Цитата: (Illusionist @ 21.2.2017, 17:04) Товарищи!) Да никто не говорит что РАВ4 плохая машина. Просто тут вначале и середине темы кричали про то как легко РАВ4 едет "диагональ". Но вроде к 80 странице разобрались, что не едет. Собственно все) Больше ничего и не надо было) Конечно владельцы с МКП не могут успокоиться, но тут как говориться... На сим, считаю темой закрытой, с итогом, что РАВ4 едет нормально по бездорожью, муфта не вскипает быстро, геометрия для паркета нормальная, но при диагонали встает и не едет ТЧК

РАВ4 едет "диагональ".
А что до адептов "МКП"...., ну так они в среднем процентном соотношении более "подкованы", вот поэтому особенно у них и "едет".
Нельзя же на основании личного примера одного товарисча, который у нас в аэроклубе ГАЗ-66 засадил, что у ГАЗ-66 - плохая проходимость.

Цитата: (z_nik @ 21.2.2017, 13:52) и так. я буксую на месте. обороты двигателя 3600 (для простоты). куда девается 187Нм двигателя!?

Нету в это время никаких 187 Нм. Момент, как и сила, существует только когда он приложен к чему-то. Когда прикладывать не к чему, и момента никакого нет.

Цитата: (ALEXXM @ 21.2.2017, 22:48)

Уфа город исконно русский, что бы нам сейчас не говорили... а то что приезжие цепляют бишбармак с укпочмаком и местами башкирский языком. так это здорово. экзотика туристы.

Цитата: (molikir @ 21.2.2017, 22:56) РАВ4 едет "диагональ".

неа. не едет. пытается немного ехать, чуть чуть получается, но по честному- не, не едет.

Цитата: (golosoff @ 22.2.2017, 0:28) Нету в это время никаких 187 Нм. Момент, как и сила, существует только когда он приложен к чему-то. Когда прикладывать не к чему, и момента никакого нет.

А сила не может быть приложена к колёсам или к полуосям?

Цитата: (golosoff @ 22.2.2017, 0:28) Нету в это время никаких 187 Нм. Момент, как и сила, существует только когда он приложен к чему-то. Когда прикладывать не к чему, и момента никакого нет.

к колесу он приложен к колесу! чтоб его вращать
если ты стоишь, крутишь колесо мясорубку какую-нибудь, силу не прикладываешь чтоль?

физику то никто не отменял. и чтобы что-то вращать - нужно приложить силу. иначе ни как. само по себе оно не вращается.

Цитата: (Юреец @ 22.2.2017, 8:12) А сила не может быть приложена к колёсам или к полуосям?

они считают силу, которая толкает автомобиль. типа авто не едет - силы нет

Цитата: Понятия «вращающий» и «крутящий» моменты в общем случае не тождественны, так как в технике понятие «вращающий» момент рассматривается как внешнее усилие, прикладываемое к объекту, а «крутящий» — внутреннее усилие, возникающее в объекте под действием приложенных нагрузок (этим понятием оперируют в сопротивлении материалов).

иными словами, идет путаница между "вращающим" и "крутящим" моментами.

Цитата: (Юреец @ 22.2.2017, 7:12) А сила не может быть приложена к колёсам или к полуосям?

После цепочки двигатель - коробка - кардан - редуктор - полуоси - колёса должно быть что-то ещё. Поверхность земли, применительно к автомобилю. Вывешенные колёса, равно как колёса, стоящие на льду, сопротивления не встречают, поэтому момента к ним можно приложить ровно столько, сколько требуется на раскрутку, дальше ноль. С точки зрения двигателя есть ещё потери на трение в трансмиссии. 187 Нм для этого не требуется, а потому приложить такой момент не получится.

Цитата: (z_nik @ 22.2.2017, 7:31) иными словами, идет путаница между "вращающим" и "крутящим" моментами.

Да хоть как момент (силу) назови, он существует ТОЛЬКО будучи к чему-то приложенным, в этом его, момента, суть.

Поднимать пустое ведро из колодца ведь легче, чем полное? А что будет, если при подъёме пустого ведра приложить то же усилие, что при подъёме полного?

Цитата: (golosoff @ 22.2.2017, 18:36) Да хоть как момент (силу) назови, он существует ТОЛЬКО будучи к чему-то приложенным, в этом его, момента, суть.

Так. Стоп. Давай пойдем с самого начала.
Итак. Есть масса топлива в цилиндре. Она взрывается и возникает сила взрыва. Так? Здесь она у тебя не зависит от сопротивления колеса? Она зависит только от массы топлива.
Далее. Эта сила давит чз поршень и шатун на колено коленвала. Тут появляются те самые метры рычага. И они тоже не зависят от сопротивления колеса, как ни странно. Это явление происходит даже при нейтрали(!). Так или нет?
Таким образом, мы получили Нм еще даже не добравшись до трансмиссии. И его можно рассчитать, зная силу взрыва топлива и силу ударной волны на поршень, а так же длину рычага-колена. И именно этот момент дойдет до колеса, потому как деваться ему некуда, при чем он весь будет на крутящемся колесе.
Сила (взрыва) прикладывается к поршню(!) и к коленвалу. А колесо просто прикручено на коленвале, грубо говоря. Чз кардан и прочее.

Цитата: (golosoff @ 22.2.2017, 18:36) Поднимать пустое ведро из колодца ведь легче, чем полное? А что будет, если при подъёме пустого ведра приложить то же усилие, что при подъёме полного?

Очевидно, что увеличится ускорение.. а=F/m (2й закон ньютона), а значит увеличится скорость и уменьшится время подъема.

пс. Касательно нашего злополучного колеса. Придлагаю икспирименД )))). вывешиваем колесо. Я кручу рукой со скоростью 10 об/мин, ты со скоростью 200 об/мин. Вот и посмотрим кто быстрее выдохнеца.... эээ... потратит больше сил)))

Цитата: (z_nik @ 22.2.2017, 18:22) Так. Стоп. Давай пойдем с самого начала.

У меня завтра наконец-то выходной. Давай:-)

Цитата: (z_nik @ 22.2.2017, 18:22) Итак. Есть масса топлива в цилиндре. Она взрывается и возникает сила взрыва. Так? Здесь она у тебя не зависит от сопротивления колеса? Она зависит только от массы топлива.

Война — это... война! ©
Масса топлива зависит от массы топлива. С этим тезисом трудно спорить.
Однако, сколько топлива нальётся в цилиндры, зависит от до фига всего (скорость, передача, режим трансмиссии, положение педали). То есть, мало утопить педаль в пол, чтобы получить максимальный момент.

Цитата: (z_nik @ 22.2.2017, 18:22) Далее. Эта сила давит чз поршень и шатун на колено коленвала. Тут появляются те самые метры рычага. И они тоже не зависят от сопротивления колеса, как ни странно. Это явление происходит даже при нейтрали(!). Так или нет?

ЭТА СИЛА — это сколько? Ну то есть, если мы нальём в цилиндры столько топлива, сколько нужно для получения МКМ при двигателе, отсоединённом от трансмиссии, он раскрутится до космических оборотов и, скорее всего, оборвёт шатун.

Цитата: (z_nik @ 22.2.2017, 18:22) Таким образом, мы получили Нм еще даже не добравшись до трансмиссии.

Не бывает. Сила существует только будучи приложенной к чему-то. Когда ты толкаешь человека рукой, прикладываешь к нему силу, а когда просто изображаешь, будто толкаешь человека, стоящего в метре от тебя, сила к нему не прикладывается.

Цитата: (z_nik @ 22.2.2017, 18:22) Очевидно, что увеличится ускорение.. а=F/m (2й закон ньютона), а значит увеличится скорость и уменьшится время подъема.

Верно. Наливаем максимально возможное количество топлива в двигатель, не присоединённый к трансмиссии и именно в силу этого самого закона получаем эпическое ускорение, а затем и разрушение двигателя. Чтобы народ моторы не ломал, производитель ставит отсечку.

Цитата: (z_nik @ 22.2.2017, 18:22) пс. Касательно нашего злополучного колеса. Придлагаю икспирименД )))). вывешиваем колесо. Я кручу рукой со скоростью 10 об/мин, ты со скоростью 200 об/мин. Вот и посмотрим кто быстрее выдохнеца.... эээ... потратит больше сил)))

Потери в трансмиссии ненулевые, кто ж с этим спорит. Но для МКМ реального мотора они довольно невелики.

Сила — это мера воздействия на тело. Когда тела нет, нет и воздействия. Автомобиль с вывешенными ведущими колёсами ни на что не воздействует. Всё сгораемое топливо уходит в тепло. На колёсах, очевидно, момента нет. В трансмиссии тоже нет — прикладывать не к чему, на колёсах-то нет момента. И на колене по тем же причинам нет никакого момента. За вычетом потерь на трение, ессно.

Есть ещё третий закон того же Ньютона. Всякое действие встречает равное противодействие. Противодействие нулевое, значит и действия нет.

ссылка
ссылка

Цитата: (golosoff @ 22.2.2017, 23:01) Война — это... война! © Масса топлива зависит от массы топлива. С этим тезисом трудно спорить. Однако, сколько топлива нальётся в цилиндры, зависит от до фига всего (скорость, передача, режим трансмиссии, положение педали). То есть, мало утопить педаль в пол, чтобы получить максимальный момент.

сила взрыва зависит от массы топлива, а не масса от массы толи я плохо выразился, толи ты невнимателен))
и так. У нас взорвалась, от искры, некая масса топлива. Взрыв образовал ударную волну, которая давит на поршень. Так или нет? мы можем посчитать силу ударной волны, которая давит на поршень?

Цитата: (golosoff @ 22.2.2017, 23:01) Не бывает. Сила существует только будучи приложенной к чему-то. Когда ты толкаешь человека рукой, прикладываешь к нему силу, а когда просто изображаешь, будто толкаешь человека, стоящего в метре от тебя, сила к нему не прикладывается.

Она и приложена. Сила взрыва приложена к поршню. Она же не изображает, что толкает. Она его действительно толкает куда она у тебя девается то?
Какое расстояние пролетит футбольный мяч, если ты его пнешь чуть и какое, если со всей дури? когда нужно приложить больше силы?
То же самое тут. Взрыв пинает поршень. Энергия топлива переходит в кинетическую энергию поршня. Потом она куда пропадает? или ты отменил закон сохранения энергии?

Цитата: (golosoff @ 22.2.2017, 23:01) Верно. Наливаем максимально возможное количество топлива в двигатель, не присоединённый к трансмиссии и именно в силу этого самого закона получаем эпическое ускорение, а затем и разрушение двигателя. Чтобы народ моторы не ломал, производитель ставит отсечку.

О как. у тебя же только что силы там не было!? Что же разрушит двигатель? таки есть там сила, да?

Цитата: (golosoff @ 22.2.2017, 23:01) Потери в трансмиссии ненулевые, кто ж с этим спорит. Но для МКМ реального мотора они довольно невелики. Сила — это мера воздействия на тело. Когда тела нет, нет и воздействия. Автомобиль с вывешенными ведущими колёсами ни на что не воздействует. Всё сгораемое топливо уходит в тепло. На колёсах, очевидно, момента нет. В трансмиссии тоже нет — прикладывать не к чему, на колёсах-то нет момента. И на колене по тем же причинам нет никакого момента. За вычетом потерь на трение, ессно. Есть ещё третий закон того же Ньютона. Всякое действие встречает равное противодействие. Противодействие нулевое, значит и действия нет. smile.gif

Когда ведро из колодца достаешь, колодец тоже не на что не воздействует и никуда не едет. Но ты то силу тратишь. Не важно пустое ведро ты достаешь или полное. Просто момент разный будет.

Ты все время мне говоришь о силе, которая толкает автомобиль. Она действительно нулевая. А я тебе говорю про силу, которая вращает колесо. И она ненулевая.
Представь себе "чертово" колесо. Оно тоже вывешено. Но чтоб его просто вращать сила же нужна, не? а чтоб быстрей вращать? двигатели там всякие и все такое

Цитата: (z_nik @ 22.2.2017, 22:59) Ты все время мне говоришь о силе, которая толкает автомобиль. Она действительно нулевая. А я тебе говорю про силу, которая вращает колесо. И она ненулевая. Представь себе "чертово" колесо. Оно тоже вывешено. Но чтоб его просто вращать сила же нужна, не? а чтоб быстрей вращать? двигатели там всякие и все такое

Если отбросить потери на трение, сила не нужна. Толкнули один раз, и колесо крутится бесконечно долго.

В случае с колодцем идёт борьба с силой тяжести.

Цитата: (golosoff @ 23.2.2017, 0:54) Если отбросить потери на трение, сила не нужна. Толкнули один раз, и колесо крутится бесконечно долго.

так то оно так. Но куда девать скорость вращения?
Тот же икспирименД с руками. Вывешиваем переднюю часть жигулей. Нет там ни трансмиссии ни мостов. один подшибник
Далее тоже самое: я кручу со скоростью 10 об/мин, ты со скоростью 200.. 300.. 400.. ну? как один раз толкнешь до такой скорости?

Ладно. Проехали. Всю тему уже загадили

Цитата: (z_nik @ 23.2.2017, 0:16) так то оно так. Но куда девать скорость вращения?

Со скоростью всё в порядке. Для прямолинейного и равномерного движения, что полностью аналогично вращению с постоянной скоростью, сила не требуется. Прямое следствие из второго закона Ньютона, ускорение-то нулевое.

За вычетом потерь на трение, естественно.

Цитата: (z_nik @ 23.2.2017, 0:16) Тот же икспирименД с руками. Вывешиваем переднюю часть жигулей. Нет там ни трансмиссии ни мостов. один подшибник Далее тоже самое: я кручу со скоростью 10 об/мин, ты со скоростью 200.. 300.. 400.. ну? как один раз толкнешь до такой скорости?

Ну, трение то самое.

Как бы то ни было, сила должна быть приложена к чему-то, исходя из её определения. К чему приложена сила вывешенного колеса?

Цитата: (golosoff @ 23.2.2017, 1:25) Как бы то ни было, сила должна быть приложена к чему-то, исходя из её определения. К чему приложена сила вывешенного колеса?

да шож такое то не сила колеса, а сила к колесу. Тыж его рукой крутишь то мышечная сила твоей руки приложена к колесу!
У нас же задача колесо раскрутить , а не колесом толкаться
Пошли спать уже)))

Цитата: (z_nik @ 23.2.2017, 0:16) так то оно так. Но куда девать скорость вращения? Тот же икспирименД с руками. Вывешиваем переднюю часть жигулей. Нет там ни трансмиссии ни мостов. один подшибник Далее тоже самое: я кручу со скоростью 10 об/мин, ты со скоростью 200.. 300.. 400.. ну? как один раз толкнешь до такой скорости? Ладно. Проехали. Всю тему уже загадили

Как же вы проехали , если топчетесь на месте . Продолжайте , шоу должно продолжаться .
Ещё вам подкину повод для размышления , про Жигули
Ставим Жигули на домкрат , вкл передачу . Ничего не происходит, так ? Так .
А теперь газанём как следует , Жигули слетят с домкрата . Ни на какие мысли не наталкивает ?

Может от силы, момента к энергии перейдёте?

Цитата: (z_nik @ 23.2.2017, 0:37) да шож такое то не сила колеса, а сила к колесу. Тыж его рукой крутишь то мышечная сила твоей руки приложена к колесу!

Прикладываем силу, получаем ускорение. Не поленись, посчитай, какое ускорение получит колесо, если приложить к нему 187 Нм.

Цитата: (z_nik @ 23.2.2017, 0:37) У нас же задача колесо раскрутить , а не колесом толкаться

Да? А зачем нам это?

Цитата: (z_nik @ 23.2.2017, 0:37) Пошли спать уже)))

Доброе утро!