Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Добро пожаловать в Клубный автосервис для вашего "Тойота RAV4" в Москве! Бесплатная диагностика!
Не упустите выгоду! Экономьте на ТО и ремонте до 50%! Подробнее ЗДЕСЬ!!!
yes.gif
 
3 страниц V   1 2 3 >  
Reply to this topicStart new topic
> rav4 vs octavia scout, Об октавии ни одного отрицательного отзыва.
Sera
сообщение 4.8.2012, 19:29
Сообщение #1

Старожил
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 1088
Регистрация: 12.9.2011
Город: Москва
Авто: RAV4 (2) левый руль
Пол: Мужской
Поблагодарили: 239 раз(а)


ссылка

На этом сайте есть еще ссылки на другие статьи об этой машине. Кстати, в статье по ссылке указывается, что рав 4 - конкурент октавии скаут.

В этом разделе сайта, где мы обсуждаем разные машины в сравнении с тойотой рав4 - я часто девал сравненеи с октавией скаут.
Дабы не повторяться каждый раз об одном и том же - решил создать специальную тему.

Еще маленькие инетерсные коментарии.
Октавия скаут появилась в 2006 году и начала поставляться поставлялась в россию то ли в 2007, то ли в 2008 году и была построена изначально на платформе старой октавии. Шла с мотором 2,0 150 сил и на ручке.
в 2009 году, с появлением октавии нового поколения, появилась и новая октавия скаут. сначала с бензинкой 1,8 турбо 152 силы (который и на обычных октавиях и на супербах, и на почти любых ауди и фольксвагенах тоже ставится.) позже с дизелем 2,0 140 сил. машины комплектовались масляной 6 ступ ДСГ. машины с дизелем поставлялись в Россию всего месяц-два:)))
Почти сразу же поставки скаутов с дизелем прекратились, потому что за цену едва больше 1.000.000 рублей можно было получить весьма интересную машину с очень приличным и тяговитым дизелем. Не стоит забывать, что дизельная лошадь раза в полтора сильнее бензиновой, а налоги и страховка одинаковая за лошадь, что бензиновую, ЧТО ДИЗЕЛЬНУЮ.

Потом, в скорости, перестали эти машины поставлять ВООБЩЕ. Потому что когда шкоду выпускали на наш рынок - фольксвагена еще не было аналогичного. Потом, примерно в 2010 -2011 годах начались поставки фольксвагенов пассатов аналогичных, кроссоверных. и с марта 2012 года эти машины не поставляются вообще. Ни с каким мотором.

Тут на сайте, даже в этом разделе пролетала ссылка на ролик с пассатом, из-за которого убили скаута. Но его цена была в не самой лучшей комплектации около 1.500.000 рублей. Естественно, что ВАГинальный концерн принял решение ПРЕКРАТИТЬ поставку скаутов в Россию ВООБЩЕ, дабы не плодить внутренней конкуренции, и зарабатывать больше на продаже и обслуживании вагенов а не шкод.
ссылка
во еще статьья с того же сайта. В стаье написано, что вагенов пока еще нет, а шкода поставляется.

Я реально ездил в этой машине - это реально чума, и Джереми кларксон, и другие автожурналисты в один голос говорят, что альтернативы автомобили таких потребительских качеств за такие деньги - ПРОСТО НЕТ.

Довольно уже обсирать шкоду. Читайте что написано, и попробуйте проехать на этой машине.
Маленькая ремарочка. Начальник отдела продаж одного из дилеров шкоды заключил со своей же конторой договор по которому внес предоплату за октавию скаут, но машины перестали поставляться, конфликт уже дошел до генерального представительства. Ему говорят - забирай бабки. А он в ответ - гоните машину, у вас уже просрочка ДВА ГОДА. Иначе суд и еще заплатите неустойку.

Очень многие работники дилеров успели купить себе такие машины. ВСЕ купившие ( а как правило это люди имеющие не первую машину и не обязательно именно этой марки) - в один голос говорят, что лучше машины за 1.000.000 НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Да и за немногим большие деньги - тоже.
 
+Quote Post
Sera
сообщение 4.8.2012, 19:33
Сообщение #2

Старожил
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 1088
Регистрация: 12.9.2011
Город: Москва
Авто: RAV4 (2) левый руль
Пол: Мужской
Поблагодарили: 239 раз(а)


лично мое понимание этого сравнения следующее:
плюсы октавии
- Дешевле рава,
- при заказной комплектации получается гораздо богаче рава, оставаясь при этом дешевле
- реально недорогой сервис (даже дилерский)
- ОЦИНКОВКА.
- нормальная кожа или алькантара
- салон в длинну больше.
- можно заказать с люком иди стеклянной крышей,
- как и тойота - очень мало теряет в цене при перепродаже потом
- просто офигенная музыка Даже обычная, в заказном варианте просто ураган - раву такая даже не снилась.
- простая недорогая и долговечная подвеска (при обычной езде первое вмешательство в подвеску нужно как правило после 150.000 км, и то обычно это сайленты и рулевые наконечники), сравните с косточками на раве, которые если 50.000 проходят - уже достижение.
- управляемость лучше рава, потому что рав, дабы не валился в поворотах (ведь высокий и тяжелый) сделали жестким, от этого комфорт страдает. Октавия скаут в этом компоненте сбалансирована лучше. Ибо чуть ниже, чуть легче.

Минусов октавии по сравннию с равом лично я не вижу, кроме, может быть не такого высокого потолка, но по мне так это скорее плюс, чем минус, ибо меньше парусность, расход топлива, лучше устойчивость.

Другой вопрос, что в РОССИЮ эта машина НЕ ПОСТАВЛЯЕТСЯ. Упоминание о ней уничтожено на сайтах всех дилеров и с официального сайта шкоды в России. В белоруссии тоже нет уже этих машин:))
 
+Quote Post
Сергей 70
сообщение 4.8.2012, 19:45
Сообщение #3

Старожил
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 2048
Регистрация: 14.3.2011
Город: Кемерово
Авто: другое авто
Пол: Мужской
Поблагодарили: 921 раз(а)


Хорошая машина, но с к сожалению для нашего менталитета без понтов во внешнем виде (нам надо чтобы смотрелась на миллион, а стоила в три раза дешевле - а тут наоборот), да и моторы опять же маслолюбивые biggrin.gif А по сему сейчас её по быстрому "заклюют" !



Удачный папелац
 
+Quote Post
Sera
сообщение 4.8.2012, 20:05
Сообщение #4

Старожил
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 1088
Регистрация: 12.9.2011
Город: Москва
Авто: RAV4 (2) левый руль
Пол: Мужской
Поблагодарили: 239 раз(а)


ссылка
вот отзыв владельца.

Я специально пытался найти хоть один отзыв недовольного владельца НЕ НАШЕЛ!!

Цитата:
да и моторы опять же маслолюбивые
дизель - нет

Цитата:
для нашего менталитета без понтов во внешнем виде (нам надо чтобы смотрелась на миллион, а стоила в три раза дешевле - а тут наоборот)

А что такое тойота? все тоже самое - внешних понтов немного, просто обыкновенный автомобиль, надежный и простой.
Именно поэтому, как мне кажется, скаут - как раз ХОРОШЕЕ, корректное сравнение с равом 4.

К минусам октавии скаут, наверное, стоит отнести то, что с мотором 1,8, даже когда он поставлялся - он был только на ручке. Ни АКПП, ни ДСГ - заказать было нельзя. Мркетинг, чтобы не перескаться опять же с вагенами и ауди. 6 ступ ДСГ был возможен на дизеле Но дизельные машины, как я уже сказал, продавласись несколько месяцев и много их продать не успели, хотя, спрос был и есть до сих пор.

По моим понятиям - он капитально выигрывает. А по цене - так вообще...


Поблагодарили:
 
+Quote Post





 

Sera
сообщение 4.8.2012, 21:15
Сообщение #5

Старожил
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 1088
Регистрация: 12.9.2011
Город: Москва
Авто: RAV4 (2) левый руль
Пол: Мужской
Поблагодарили: 239 раз(а)


опять же невозможность заказать скаут с бензинкой и АКПП - это не минус по сравнению с тойотой. Там тоже из маркетинговых соображений - только ручки или вариатор, если 2,0. А если хочешь АКПП - то только 2,4 и только длинная база и только старая морда при этом.
В общем, хотите богатсва выбора - ваш путь к БМВ, мерседесу, ауди, ну, может быть еще инфинити и лексус..
Хотите чтобы и автомобиль приличный более мене, и недорого - добро пожаловать в лапы маркетологов от автомобилестроения:))

Да, кстати, забыл сказать, багажник у скаута просто огромен. ОН по размерам скорее как у хайлендера или как у крузака. Рав4 багажник - это слезы по сравнению со скаутским. Даже лонговый рав 4 по багажнику до скаута не дотягивает. Я говорю не об объеме в литрах, я о площади пола багажника.
Объем в литрах у тойот будет больше, потому что в тойотах потолки высокие.
Но очень часто нужны не литры объема, а обыкновенная длина багажника. Тут скаут опять выигрывает и с отрывом.
объем в литрах - это абстракция и маркетинг. Часто ли вы возите вещи закладывая их в багажник так что под самую крышу? если да - то объем в литрах - без сомнения, главное мерило. но таких меньшинство

Счастье - никогда не бывает полным (с) Николай Носов из книги "Незнайка на луне".
 
+Quote Post
alef
сообщение 5.8.2012, 5:05
Сообщение #6

Старожител
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 1505
Регистрация: 25.11.2008
Город: Старопупенск
Авто: другое авто
Пол: Мужской
Помощь форуму: 100 руб.
Поблагодарили: 1088 раз(а)


Чет Шкода вааще не вставляет, я не говорю, что плохая.....

Уж больно внешний вид у всех убогий...мое мнение.



Не спи за рулем-стране нужен каждый налогоплательщик.
 
+Quote Post
Bezobrazoff
сообщение 5.8.2012, 5:52
Сообщение #7

Директор бани. Сверху фото
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 1728
Регистрация: 18.3.2011
Город: Барнаул
Авто: RAV4 (3) левый руль
Пол: Мужской
Поблагодарили: 483 раз(а)


Цитата:
(Sera @ 4.8.2012, 21:33) *
Минусов октавии по сравннию с равом лично я не вижу, кроме, может быть не такого высокого потолка, но по мне так это скорее плюс, чем минус, ибо меньше парусность, расход топлива, лучше устойчивость.


минусов навалом, даже если не вспоминать общеваговские косяки.
Первый и самый главный - это всего лишь УНИВЕРСАЛ. Он гораздо ближе к октавии, чем к любому из паркетников. То есть садишься ли в Октавию седан или Октавию скаут разницы не будет. А если нет разницы, звчем платить больше?
Второе - геометрия, и длиннющие свесы, то есть все бордюры, поребрики представлют угрозу для бамперов.
Третье он гораздо ниже рава, на целых 15 см, чтобы понять просто пересядьте после рава в любую пузотерку Ц-класса или представьте что у вашей квартиры стали потолки ниже на полметра. Очень неприятно.
Четвертое, муфта халдекс в худших традициях первых поколений работает с ощутимыми задержками, у рава схватывает мгновенно. Не забываем, что через каждые 15-30 тысяч надо менять масло и фильтр, иначе муфта сдохнет. Наша Вента имеет большой опыт эксплуатации данного девайса.
Подводя итог, можно сказать что Скаут идеально подходит тем, кто перерос седан, но по отсутствию опыта считает кроссовер слишком джипистым. Для них есть специально нишевое предложение в виде скаута. Хотя если к нам не поставляют, пусть обычный универсал Октавию берут, то же самое

Цитата:
(Sera @ 4.8.2012, 22:05) *
ссылка
вот отзыв владельца.

Я специально пытался найти хоть один отзыв недовольного владельца НЕ НАШЕЛ!!

их продали то всего 300 или 500 штук
 
+Quote Post
Sera
сообщение 5.8.2012, 6:50
Сообщение #8

Старожил
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 1088
Регистрация: 12.9.2011
Город: Москва
Авто: RAV4 (2) левый руль
Пол: Мужской
Поблагодарили: 239 раз(а)


Цитата:
Уж больно внешний вид у всех убогий...мое мнение

я тоже не сказать в восторге. Но простите, дизайн 3 его рава - (особенно со старой мордой) - это, в моем понимании примерно тоже самое - попадание в никуда. Но так октавия при этом (когда продавалась) имела дизель, и ДСГ, который напоминает автомат куда больше чем тойотовский вариатор. И стоила ЗАМЕТНО дешевле и имела куда больший багажник.
Т.е. само по себе уродство внешнего вида октавии и унылось ее салона - это огромный минус шкоде. Я совсем не идеализирую этот автомобиль. Но, честное слово, в этих компонентах рав 3 - НЕ ЛУЧШЕ ВООБЩЕ НИЧЕМ. Мы же октавию на с ягуаром и не с лексусом сравниваем по этим компонентам.

Цитата:
Первый и самый главный - это всего лишь УНИВЕРСАЛ. Он гораздо ближе к октавии, чем к любому из паркетников. То есть садишься ли в Октавию седан или Октавию скаут разницы не будет. А если нет разницы, звчем платить больше?

Да хоть горшком назови, только в печь не ставь. Мне все равно какой национальности женщина, и какого размера у нее грудь, если мне хорошо с ней в постели. Просто у каждой есть свои нюансы. Так и тут. Многие ли берут рав 4 именно за высокий салон? - это ЕДИНИЦЫ.
Для других куда важнее, и реально определяющим выбор условием стали - высокая посадка от дороги, чтобы без опаски припарковаться у бордюра в городе, или съехать на проселок за городом, не опасаясь оторвать себе все что можно и нельзя.
в этом плане, для требований обычного водителя, не покоряющего косогоры и глубокие колеи - сравниваемые машины РАВНЫ. Я не спорю, октавия в этом компоненте проигрывает раву 4, но это тот уровень внедорожных качеств, которые лично я использовал в РАВЕ за год владения ОДИН раз, специяльно заехал в огромный сугроб и прекрасно оттуда выехал. На октаии - и пробовать бы не стал. В тех элементах , который нужны активному водителю часто - октавия не проиграет, а может и выиграет, потому что у нее из-за муфты халдекс всегда есть тяга на задней оси, и она может добавляться. Октавия скаут, которая рестайловая (после 2009 года и построенная на агрегатах новой октавии - она уже имеет муфту халдекс 4го, а не 2го поколения. Журналисты даже тестируя машину старого образца, и владельцы дорестайловых скаутов, где халдекс был 2го поколения - говорили что все пучком. 4е поколение - реально лучше работает. И оно РЕАЛЬНО РАБОТАЕТ. Рав 4 же после 30 км/ч - обычный переднеприводный автомобиль. Что раву - В ЖИРНЫЙ МИНУС. Да, в некоторых машинах можно подключить заднююю ось принудительно, но никто этого естественно заранее не делает, а на скорости 100, когда летишь в повороте уже боком - делать это поздно да и бессмысленно.
Цитата:
А если нет разницы, звчем платить больше?
Разница октавии с обычным универсалом, даже полноприводным - огромна. Она выше чем полноприводный универсал, у нее есть некрашенные накладки на арки пороги и бампера, что в наших условиях - огромный плюс. Она очень комфортна, это отмечают просто ВСЕ, при езде на дальняк в ней необычайно приятно. приятнее чем в просто октавии.
Повторюсь еще раз. Мне не важно, чтобы моя машина относилась к классу SUV. Меня не манят буквы, я не вижу за ними никакой магии, мне нужен просто опредленный набор потребительских качеств, который я в обычной машине получить не мог, отчего была куплена тойота РАВ 4, но потом я увидел, что те качества, которые мне нужны - Я ТАК ЖЕ получаю и из октавии скаут. Мне не шашешчки, мне ехать надо, потому волшебством аббревиатуры SUV я не заморачиваюсь. SuV - для меня не иковна, как и для подавляющего большинства тех,кто на этих машинах ездит. Просто до появления таких машин как ауди оллроуд, октавия скаут, пассат кросс - нужные потребительские качества можно было получить только из SUV, теперь можно и и SUV а можно и из других машин. Пока существовал только ауди оллроуд - никто в эту сторону особо и не смотрел, потому что это было безумно дорого, если новое, и безумно геморойно, если не новое. С появлением же октавии скаут, которое осталось мало замеченным, эта картина кардинально поменялась. Этот форм-фактор автомобиля стал вдвое доступнее. (1.000.000 рублей вместо 2.000.000), Т.е. в отличие от олроуда, скаут вступил в борьбу с распространными кроссоверами по соотношению цена/потребительские качества. И не выиграл этой войны только потому, что машину в угоду внутрикорпоративным маркетинговым ходам попросту УБИЛИ. (для России).

Цитата:
Второе - геометрия, и длиннющие свесы, то есть все бордюры, поребрики представлют угрозу для бамперов.

я вас умоляю. прокатитесь на скауте. никакой грозы нет. По свесам он проигрывает раву, никто не спорит. Но выигрывает у всех пузотерок.
В конце концов, если захотеть - можно такой бордюр найти, где и рав бампер обдерет. Но зачем? И если современные пузотерки вообще боятся бордюров. просто всех, то скаут - уже нет smile.gif) этого достаточно в обычной жизни. РЕАЛЬНО.

Цитата:
Третье он гораздо ниже рава, на целых 15 см, чтобы понять просто пересядьте после рава в любую пузотерку Ц-класса или представьте что у вашей квартиры стали потолки ниже на полметра. Очень неприятно.

Он ниже в салоне не на 15 см. Он ниже в салоне сантиметров на 5-10, специально не мерял. В остальном он ниже за счет того, что не так высоко стоит над дорогой, как рав4. Я лично неудобств от этого не испытываю, потмоу что вторая машина в семье, кроме рава 4 - всегда был обычный седан. И вообще всю жмзнь проездил на обычных машинах. Да, преимущества рава я оценил - но ПОДАВЛЯЮЩЕМУ большинству потребителей тех внедорожных качеств, что есть у октавии скаут - хватит за глаза и то большее. Подавляющему большинству водителей максимум того, что может рав4 - ПРОСТО НЕ НАДО,
А если это так - зачем платить больше?
В моем понимании, октавия скаут, хоть и построена на платформе обычной дорожной машине по реальным потребительским качествам оказалась гораздо ближе к кроссоверу, чем к легковушке. Прокатитесь. и поймете. По сути - это кроссовер и есть только с длинными свесами. Она сидит на дороге заметно выше пузотерок, ощущения приятные.

Цитата:
Четвертое, муфта халдекс в худших традициях первых поколений работает с ощутимыми задержками, у рава схватывает мгновенно. Не забываем, что через каждые 15-30 тысяч надо менять масло и фильтр, иначе муфта сдохнет

Вы о каком поколении халдекса говорите то? на 4 поколении халдекса никакое специальное обслуживание НЕ НУЖНО.
Я ездил на вольве s60 - она прошла больше 100.000 км.
Вот уж с чем а с этим - проблем не было. Вольво - не оптимальная машина, и я об этом на форуме писал, но с халдексом (кстати, 4го поколения) на этих машинах ПРОБЛЕМ НЕ БЫЛО НИ У КОГО И НИКОГДА, и ничего там специально каждые 15-30 тыс км менять не надо. Все это бред натуральный, потому что вы где то слышали, а я на этой машине два года каждый день ездил, и знакомых с халдексами на вольвах у меня человек 5 - скажите им это и они посмеются. Шкод полноприводных было немало, еще и старые октавий, и новых, даже не скауты. И супербы есть полноприводные. Специально расспрашивал людей работающих в шкоде - нет нареканий на халдекс. И у ауди нет. К чему бы это?
Цитата:
Наша Вента имеет большой опыт эксплуатации данного девайса
не надо по одному случаю судить о системе в целом. так я вообще могу сказать, что впрыск топлива - это говно, потому что от плохого бензина форсунки забиваются, и дорого потом их оживить стоит. Толи дело карбюратор - продул бесплатно и дальше поехал.
на 4 поколени халдекса задержек нет. по личному опыт вольво говорю опять же. НЕТ ЗАДЕРЖЕК ВООБЩЕ НИКАКИХ, ну, может и есть, их можно наверное как то измерить лабораторным способом, но по ездовым ощущениям - их нет.
Цитата:
их продали то всего 300 или 500 штук

дизельных - да. бензиновых побольше.
И тем не менее, вот что удивительно. продали машин таких немного, но сколько уже положительных отзывов есть. Я понимаю если бы никаких отзывов не было. да. сказали бы мало продали, нет статистики. и рукой махнули. Но сколько уже отзывов положительных!
Вот парадокс.


Поблагодарили:
 
+Quote Post
Bezobrazoff
сообщение 5.8.2012, 7:11
Сообщение #9

Директор бани. Сверху фото
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 1728
Регистрация: 18.3.2011
Город: Барнаул
Авто: RAV4 (3) левый руль
Пол: Мужской
Поблагодарили: 483 раз(а)


Цитата:
(Sera @ 5.8.2012, 8:50) *
Да хоть горшком назови, только в печь не ставь. Мне все равно какой национальности женщина, и какого размера у нее грудь, если мне хорошо с ней в постели. Просто у каждой есть свои нюансы. Так и тут. Многие ли берут рав 4 именно за высокий салон? - это ЕДИНИЦЫ.

в основном 90% и берут за геометрию и высокий салон. Именно поэтому популярны моноприводные паркетники

Цитата:
(Sera @ 5.8.2012, 8:50) *
Для других куда важнее, и реально определяющим выбор условием стали - высокая посадка от дороги, чтобы без опаски припарковаться у бордюра в городе, или съехать на проселок за городом, не опасаясь оторвать себе все что можно и нельзя.

не смешите, пожалуйста, скаут выше Октавии-седана по посадке на 15 мм, обычная пузотерка Ц-класса

Цитата:
(Sera @ 5.8.2012, 8:50) *
В тех элементах , который нужны активному водителю часто - октавия не проиграет, а может и выиграет, потому что у нее из-за муфты халдекс всегда есть тяга на задней оси, и она может добавляться. Октавия скаут, которая рестайловая (после 2009 года и построенная на агрегатах новой октавии - она уже имеет муфту халдекс 4го, а не 2го поколения. Журналисты даже тестируя машину старого образца, и владельцы дорестайловых скаутов, где халдекс был 2го поколения - говорили что все пучком. 4е поколение - реально лучше работает. И оно РЕАЛЬНО РАБОТАЕТ. Рав 4 же после 30 км/ч - обычный переднеприводный автомобиль. Что раву - В ЖИРНЫЙ МИНУС. Да, в некоторых машинах можно подключить заднююю ось принудительно, но никто этого естественно заранее не делает, а на скорости 100, когда летишь в повороте уже боком - делать это поздно да и бессмысленно.

полная профанация, всегда есть тяга что скаута, что у рав в пределах 10%. Но скаут даже с 4 поколением халдекса допускает глубокие буксы, дело в софте, который настраивали чехи. Не верите мне, поищите отзывы специалистов как работает полный привод на скауте. У Рав4 полный привод подключается и после 30, и после 40 и после 60 км/ч по усмотрению электроники .

Цитата:
(Sera @ 5.8.2012, 8:50) *
Вы о каком поколении халдекса говорите то? на 4 поколении халдекса никакое специальное обслуживание НЕ НУЖНО.
Я ездил на вольве s60 - она прошла больше 100.000 км.
Вот уж с чем а с этим - проблем не было. Вольво - не оптимальная машина, и я об этом на форуме писал, но с халдексом (кстати, 4го поколения) на этих машинах ПРОБЛЕМ НЕ БЫЛО НИ У КОГО И НИКОГДА, и ничего там специально каждые 15-30 тыс км менять не надо. Все это бред натуральный, потому что вы где то слышали, а я на этой машине два года каждый день ездил, и знакомых с халдексами на вольвах у меня человек 5 - скажите им это и они посмеются. Шкод полноприводных было немало, еще и старые октавий, и новых, даже не скауты. И супербы есть полноприводные. Специально расспрашивал людей работающих в шкоде - нет нареканий на халдекс. И у ауди нет. К чему бы это?
не надо по одному случаю судить о системе в целом. так я вообще могу сказать, что впрыск топлива - это говно, потому что от плохого бензина форсунки забиваются, и дорого потом их оживить стоит. Толи дело карбюратор - продул бесплатно и дальше поехал.
на 4 поколени халдекса задержек нет. по личному опыт вольво говорю опять же. НЕТ ЗАДЕРЖЕК ВООБЩЕ НИКАКИХ, ну, может и есть, их можно наверное как то измерить лабораторным способом, но по ездовым ощущениям - их нет.

обслуживать халдекс любой нужно. У меня был вольво полноприводный, к 30 тысячам халдекс уже работал как хотел по своему усмотрению, большей частью не работал. Я не успел разобраться, что именно с ней случилось, продал и перекрестился
 
+Quote Post





 

Sera
сообщение 5.8.2012, 7:37
Сообщение #10

Старожил
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 1088
Регистрация: 12.9.2011
Город: Москва
Авто: RAV4 (2) левый руль
Пол: Мужской
Поблагодарили: 239 раз(а)


Цитата:
в основном 90% и берут за геометрию и высокий салон. Именно поэтому популярны моноприводные паркетники

правильно. Но как вы не можете понять что берут эти паркетники, потому, что машин форм-фактора оллроуда, доступных по деньгам - просто не было до недавнего времени. А теперь, из-за того, что скаут убили - снова их нет.
За 1.500.000 которых стоит пассат кросс - уже можно выбирать из свежих кроссоверов.
А за 1.000.000 которых стоил скаут - из кроссоверов особо не выберешь.
Т.е. что то купить можно, конечно, но надо ли говорить, что это будет мучительный и очень сомнительный выбор.

Паркетников - есть выбор. сколько обсуждений на этом форуме, сколько на других про то какой лучше.
Много вы видели обсуждений о сравнении скаута с кем-то? форм-фактор просто новый. Люди о нем не знают. Но не все новое - плохо.

Цитата:
не смешите, пожалуйста, скаут выше Октавии-седана по посадке на 15 мм, обычная пузотерка Ц-класса

Это вы меня не смешите. Он на 15 мм выше обычной полноприводной октавии.
А если сравнивать с обычной НЕполноприводной октавией, то скаут выше уже на 40 мм.
А это уже кое-что. Не так много, конечно, как SUV.
Но фишка вся в том, что так много как в SUV - не всем и надо. Очень многим именно этого и достаточно.
И многие, покупая SUV, фактически переплачивают за лишние сантиметры над землей, но не имеют возможности не платить, потому что ПРЕДЛОЖЕНИЙ машин аналогичных скауту за такие же деньги - ПРОСТО НЕТ.

Цитата:
Но скаут даже с 4 поколением халдекса допускает глубокие буксы, дело в софте, который настраивали чехи. Не верите мне, поищите отзывы специалистов как работает полный привод на скауте

Вы так уверенно говорите об этом. наверное знаете где есть информация в сети? Дайте ссылку. Буду признателен. Ну и потом, это так же как с высоким бордюром. Я не пытаюсь сказать, что скаут по проходимости равен раву. Как вы понять то этого не можете? Хуже у него проходимость. и по геометрии, пусть по халдексу. Я признаю это.
Но все равно, его внедорожные качества - это то, что достаточно 90% водителей ездящих на SUV. они с асфальта раз в год съезжают, и то как правило на твердую дорогу. просто используется SUV для выезда на пикник, к реке, на легкий проселок. Где проходимость если и нужна, то только геометрическая в виде поднятости над дорогой на несколько сантиметров выше, чтобы не оторвать глушитель или тросик ручника.
С этой задачей машины обсуждаемого сейчас форм-фактора справляются - НА ОТЛИЧНО. А большего и не надо. ну еще добавим лучшую управляемость на скользкой дороге зимой, за счет полного привода. При этом, SUV проигрывают обычным автомобилям и машинам типа октавии скаут в обчных дорожных эксплуатационных качествах. ДЛЯ того, чтобы машины с высоким центром тяжести не валились в поворотах - их делают жесткими. Это снижает комфорт.
В машинах форм-фактора скаута (оллроуда) есть возможность сделать хорошие и удобные для обычной езды подвески. Это плюсю
Просто покупатели ничего кроме SUV не знают.
Потому что адекватных предложений на рынке нет попросту.
Ауди оллроуд есть, но он не в счет, ибо безумно дорог и в покупке и в обслуге.

Цитата:
обслуживать халдекс любой нужно

В рамках регламентных работ -да. Но это не каждые 15.000 км. Уж никак.
Я, когда вольву продал - тоже перекрестился, но совсем не из-за халдекса. Коль уж о нем речь

Вся рота не может шагать не в ногу.
Сколько вольв, ауди, фольксов, да и еще других машин ездят на этом халдексе.
И все не понимают что он у них говно от рождения и сломан постоянно. да?
 
+Quote Post
Bezobrazoff
сообщение 5.8.2012, 7:45
Сообщение #11

Директор бани. Сверху фото
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 1728
Регистрация: 18.3.2011
Город: Барнаул
Авто: RAV4 (3) левый руль
Пол: Мужской
Поблагодарили: 483 раз(а)


Цитата:
(Sera @ 5.8.2012, 9:37) *
правильно. Но как вы не можете понять что берут эти паркетники, потом у что машин форм-фактора оллроуда, доступных по деньгам - просто не было до недавнего времени. А теперь, из-за того, что скаут убили - снова нет. пеотому что за 1.500.000 которых стоит пассат - уже можно выбирать из свежих кроссоверов. а вот за 1.000.000 которых стоил скаут - из кроссоверов особо не выберешь.

у каждого свои причины. Вот, представьте, человек отъездил на паркетнике 3 или 4 года. Он и жена стали толще в силу возраста. У них появился еще один ребенок. И что, после рав брать более тесный скаут? Да ни за что! Хочется, наоборот еще просторнее рава. Так что ниша скаута узкая, кто перерос седан, но не дорос до СУВа
 
+Quote Post
Sera
сообщение 5.8.2012, 7:59
Сообщение #12

Старожил
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 1088
Регистрация: 12.9.2011
Город: Москва
Авто: RAV4 (2) левый руль
Пол: Мужской
Поблагодарили: 239 раз(а)


Цитата:
у каждого свои причины
не спорю

Цитата:
Он и жена стали толще в силу возраста. У них появился еще один ребенок. И что, после рав брать более тесный скаут?

Ваше сравнение было бы уместно, если слово рав заменить на хайлендер.
Хайлендер больше скаута, не спорю.
Хотя, в размере багажника - скауту не проиграет если только большой лендкрузер. Хайлендер тоже курит, не говоря про рав.
После рава в скаут - без проблем. Скаут в салоне не меньше. Ну, если только потолок пониже чуть.
По крайней мере спереди не меньше. Так что мужу и жене не хуже. а дети - они сзади. Что в одной машине что в другой пусть сидят и радуются, что пешком не идут. Хотя, я не могу сказать, что на заднем сидении в скауте мало места. на мой взгляд не меньше никак чем в раве (коротком). Так что еще раз говорю - вы ошиблись. вместо рав - хайлендер написать хотели, да*?

После хайлендера в скаут - морально трудно.
После рава - вообще без проблем. Реально.
Но у нас тема про сравнение скаута именно с равом, а не с хайлендером

Цитата:
Так что ниша скаута узкая, кто перерос седан, но не дорос до СУВа

нет, ниша скаута узная потмоу что нет массовой рекламы, а без рекламы современный обыватель ничего не покупает:))
В нынешнее время ниша скаута - это умный хозяин, который не хочет платить за те качества РАВА (или иного паркетника), которые ему просто не нужны. и получить получше качества в обычной дороге. И потом, хозяин такой машины - это мужчина, скорее всего гетеросексуальный, рассудительный.
Женщины в 99% случаев сами нужных выводов о преимущстве машин такого форм-фактора сделать не могут, ибо в машинах не понимают в массе своей ничего и мыслят стереотипами, навязанными рекламой и гламурными тупыми подругами. А геи - опели корсы очень любят и другие псевдоавтомобили, им машина такого типа тоже не нужна. Это тоже подрывает продажи, но что делать.
Умных гетеросексуальных мужчин и правду немного. Поэтому ниша скаута действительно узкая.

Посмотрите на авто ру. Октавии скаут ГОДОВАЛЫЕ продаются не в самой полной комплектации за 1,05 - 1,15 млн. Ну, допустим, еще поторговаться будет можно. Но ! Эти машины когда новыми продавались год назад, стоили у ОД 1,05 без допов!
Они, будучи б/у, либо остались в той же цене если большой пробег или что то повреждалось, или подорожали за год примерно на 5%, если машина в идеале! И все равно машина осталась в своем сегменте вне конкуренции.
Вы можете мне хоть один такой пример с ценами на машину привести с другими автомобилями?
 
+Quote Post
zed
сообщение 5.8.2012, 8:39
Сообщение #13

Старожил
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 3497
Регистрация: 9.9.2011
Город: Riga, Latvia
Авто: другое
Пол: Мужской
Поблагодарили: 486 раз(а)


QUOTE :
(Sera @ 4.8.2012, 19:29) *
На этом сайте...

Круг фанатов должен быть узок - тогда они восхищенно варятся в собственном соку. В случае с этой шкодой это главное условие выполняется ввиду отсутствия сколь-нибудь заметного количества этих машин.
P.S.
Я совершенно не утверждаю, что эта шкода плоха или хороша. Я только точно знаю одно, что чудес, как и чудесных машин, не бывает.



В борьбе обретешь ты право свое
 
+Quote Post
Sera
сообщение 5.8.2012, 9:03
Сообщение #14

Старожил
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 1088
Регистрация: 12.9.2011
Город: Москва
Авто: RAV4 (2) левый руль
Пол: Мужской
Поблагодарили: 239 раз(а)


никто про чудеса не говорит

вот безобразов писал:
Цитата:
Подводя итог, можно сказать что Скаут идеально подходит тем, кто перерос седан, но по отсутствию опыта считает кроссовер слишком джипистым. Для них есть специально нишевое предложение в виде скаута.


На самом деле появление таких машин как ауди оллроуд, октавия скаут, пассат кросс - это едва ли не самое замечательное событие, которое произошло в автомобилестроение после окончания 20 века.
посмотрите на старые седаны. хоть мерина того же в 124, 126, 140 кузове. Они банально высоко стояли над дорогой, на них было не опасно съехать с асфальта при всей величественности этих автомобилей и их весьма неплохих дорожных качествах.
Из наших - да хоть жигули, хоть москвич, хоть волгу. На них можно было ездить не только по асфальту, но и не бояться бордюров, не бояться проселка, делались даже москвичи 21406 - сельский вариант обычного 2140 москвича.

Потом все машины оказались прижатыми к земле.
О причинах побудивших конструкторов сделать так - говорено-переговорено и не надо сейчас акцентироваться почему так случилось.
Это просто факт.
Таким образом, многим потребителям пришлось покупать уже два автомобиля - обычный дорожный (типичную пузотерку, ибо не пузотерки делать просто перестали) и кроссовер.
Таким образом, в конце 20 века маркетологи нас всех жестко нае..али, и опустили, фактически вынудив купить две машины для получения тех же потребительских качеств, что мы получали ранее от одной. Все это было подано под соусом того, что дорожные машины стали лучше на дороге ( что факт неоспоримый), а кроссоверы - вне ее (что тоже условно верно).
Те, же кого устраивали и дорожные и внедорожные качества обычных машин прошлого - ничего возразить не могли.
Ибо правила игры определяли не они, а "капиталисты проклятые" (С).

И вот, появляется машина оллроуд, оставшаяся незамеченной широкой аудиторией в силу большой цены и дороговизны обслуживания.
При всем моем нагативе к современной ауди, я считаю, что это - ПРОРЫВ.
Как наша НИВА, или РАВ4 были в свое время прорывом, принципиально новым типом автомобилей, так и оллроуд - это принципиально новый автомобиль.
Потому что фактически это возврат в форм-фактора НОРМАЛЬНОГО автомобиля, который по дороге едет с комфортом, и в тоже время с дороги может съехать без ущерба, да еще и из-за того, что универсал - что-то отвезти может без ущерба для машины.
Но, конечно, это возврат на качественно и технологически ином, более высоком уровне.
Название хорошее для ауди придумали - оллроуд.
Т.е. все дороги. Имеется ввиду и трасса ровная и проселок - ему все хорошо, лишь бы была хоть какая то дорога, а не пахота.
С возникновением такой машины как октавия скаут - форм-фактор оллроуда стал доступнее потребителю, Что есть тоже огромный плюс.

Я считаю, что сейчас, если иметь единственную машину, максимально универсальную, чтобы "и в при и мир и в добрые люди" - то это именно форм-фактор оллроуда. С точки зрения набора наиболее востребованных каждый день потребительских качеств форм-фактор оллроуда - выигрывает у SUV.
потому что SUV- все равно не внедорожник, но его дорожные качества заметно хуже чем у дорожных машин, в первую очередь некомфортными подвесками, которые в угоду управляемости сделали ОЧЕНЬ жесткими, отчего в машине всегда шумно, каждая трещинка на дороге задницей ощущается. шумоизоляцию при этом, в машинах SUV производители почему то упорно не делают, вгоняя покупателей, которым не наплевать, в дополнительные траты, и из за описанной особенности подвесок - косточки стабилизатора превращаются в расходный материал.
Чудес не бывает, законы физики обмануть нельзя, и если SUV не будет иметь такой жесткой, некомфортной подвески - он будет крениться в повороте как американский дредноут, а если делать с завода шумку - машина станет еще дороже.

Скаут по управляемости - далеко не RS, но любого SUVа - обставляет уверенно, обладая при этом СУЩЕСТВЕННО лучшим комфортом, зашумленный за свои деньги с завода. Скаут создает СУЩЕСТВЕННО меньшую утомляемость для водителя, что особенно заметно в дальней дороге.

Фактически, изобретение авто в таком форм-факторе и изготовление машины в этом форм-факторе с разумной ценой, успешно конкурирующей с SUV - это лучшее, что сделало мировое автомобилестроение за первые 10 лет 21 века.

Это реально так, просто гениальность очень часто остается обществом непонятой долгие годы.
И в нынешнее время никуда без рекламы и без ориентации на покупательские интересы баб и гомосеков.
А тут машина для нормального мужика да рекламы нет никакой. Естественно, кто ж ее купит?
 
+Quote Post
Roman Cooper
сообщение 5.8.2012, 9:03
Сообщение #15

Старожил
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 7589
Регистрация: 2.6.2010
Город: 190
Авто: RAV4 (3) левый руль
Пол: Мужской
Поблагодарили: 3423 раз(а)


Имхо, бессмысленная тема, ибо какой смысл обсуждать и сравнивать автомобиль, которого давно уже нет, с тем, который выпускается? Можно подумать, что у потенциального покупателя сегодня есть выбор. Год назад, возможно, это и было актуально, но не сейчас...



ссылка


Поблагодарили:
 
+Quote Post





 

Sera
сообщение 5.8.2012, 9:42
Сообщение #16

Старожил
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 1088
Регистрация: 12.9.2011
Город: Москва
Авто: RAV4 (2) левый руль
Пол: Мужской
Поблагодарили: 239 раз(а)


Цитата:
Год назад, возможно, это и было актуально, но не сейчас.
Несколько машин БЕЗ пробега правда (бензин на МКПП) висят на авто ру.
Кроме того, есть выбор из машин которым год-два с пробегом 15-30 тыс км, что тоже хороший повод для сравнения с аналогичным Равом при размышлениях о покупке. Через три-пять лет, когда пробеги что у равов, что у скаутов будут тысяч по 100 км, тоже будет повод для сравнения, если покупать неновые машины. Так что тема актуальности не потеряет.

Кроме того, мой брат написал письмо в представительство шкоды в России с просьбой разъяснить ситауцию вокруг этой машины.
Представительство официально ответило, что обращений море по этому поводу, и они прорабатывают возможность снова пустить эту машину на рынок. Наверное, цену задерут до 1,3, чтобы пассат кросс все равно покупали, ибо он выглядит погламурнее и бензин с АКПП в нем бывает, и после этого - заоново пустят. Но даже и в этом случае, если рассматривать дизель с 6 ступ масляной ДСГ - машина будет даже за 1,3 млн - БЕЗАЛЬТЕРНАТИВНОЙ, и куда более интересным приобретением чем рав 4, даже 4 го поколения, потому, что уже сейчас понятно, что рав 4 4 поколения будет уродом в стиле 150 прадо и дизелей (по крайней мере в россии) у него скорее всего не будет, в первые годы продаж - не будет наверняка.
Так же, наврняка у Рав 4 продолжатся маркетинговые пляски с невозможностью автомата с мотором 2,0 и т.д.
И все это будет по ценнику никак не меньше чем те же 1,3 млн, а скорее ближе 1,5.
Так что Скаут конструкции 2009 года (а она мало отличается от конструкци 2006 года) уверенно выиграет у рава 4 конца 2012 года. (Лично в моей системе ценностей, в частности, меня и ручка не парит) Если скауты начнут все же продавать.

А может, и ненового скаута куплю, если подвернется дизель на ДСГ в идеале, ведь ездил же всю жизнь на неновых машинах и не парился. Вагеновский мотор 1,8 турбо - неплох пока новый, посл 100-150 тыс км он капризен и требует внимания и тщательности, иначе попадалово. Это минус скаута, конечно, по сравнению с равом. Но если дизель, то рав в пролете. Дизель еще безумно хорошо налогом и страховкой, что со 140 сил - просто даром, но момент пр этом 320 нМ. Что там у нового рава с этим параметром? и уложится ли рав 4 (4) в 150 сил, чтобы быть удобным по налогам?

По запчастям для скаута - проблем не будет, даже если и поставлять снова его в Россию не начнут, поскольку кроме кузовни - в нем все типично ВАГинальное. А кузовня в европе на эти машины будет тоже долго, ибо по европе их колесит безумное количество, особенно в северных землях германии, на севере италии и в швейцарии, где лыжные курорты. Там эта машина считается самым выгодным по соотношению цена/качество вариантом машины для поездок по скользским дорогам и снегу (тоже кстати, немаловажный критерий для выбора в наших условиях).

В европе, из тех, кто активно катается на лыжах или доске - в среднем у каждого второго октавия скаут.
Не потому что она лучшая в абсолюте, а потому, что она лучшая по потребительским качествам за свои деньги.

В белоруссии скаутов, как я писал больше нет.
Но скаут можно купить на Украине. Правда, только с 1,8 бензинкой за 31.000 долларов с оплатой в гривнах +1,5 % от курса банка Украины.
Из описания на сайте осталось неясно какая там коробка. Да и непонятно надо ли таможить машину с Украины при ввозе в Россию. С белоруссии - точно не надо.
 
+Quote Post
blacknight
сообщение 5.8.2012, 11:50
Сообщение #17

Старожил
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 612
Регистрация: 14.3.2011
Город: Одесса
Авто: другое авто
Пол: Мужской
Поблагодарили: 124 раз(а)


У нас на Украине продают бензиноый 1.8тб но на мех, старт от 32т баксов. Во 1-х клиренс там почти как на раве(у моего брата обычная октавия и 160мм, т.е всего 2 см меньше рава)недостатка в клиренсе он не ощущает после црв спокойно заезжает на бордюры, внутри машинка очень интерестная, мягкий приятный пластик, а вставки под дерево выглядят багаче чем на камрюхе, 1.8 турбо в 160лс и 250моментом очень резвый а при спорт режиме ваще улет.
Поэтому скажу несмотря на мой скептицизм по поводу шкод оказалось очень даже, единственный минус всеже чуток завышена цена, нам октавия с оформлением и каско на год в средней комплектации с кондером(не климатом, климат еще 1300баков)обошлась в 31т баксов. У нас у ОД работают знакомые 1 манагер и 2-е в сервисе и утверждают что при норм эксплуатации с ними вобще проблем нет, только расходники. Так что я думаю как альтернатива весьма не плохо.



H-nda CR-V I(1999), II(2004)
TOYOTA RAV 4(3) 2.4 лонг 2008г
H-nda CR-V IV, 2.4Sport (2013)


Поблагодарили:
 
+Quote Post
Sera
сообщение 6.8.2012, 9:43
Сообщение #18

Старожил
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 1088
Регистрация: 12.9.2011
Город: Москва
Авто: RAV4 (2) левый руль
Пол: Мужской
Поблагодарили: 239 раз(а)


а можно по существу?


Поблагодарили:
 
+Quote Post
daiterios
сообщение 6.8.2012, 10:59
Сообщение #19

Старожил
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 1017
Регистрация: 1.10.2010
Город: Днепропетровск-Харьков
Авто: другое
Пол: Мужской
Поблагодарили: 182 раз(а)


Цитата:
(Sera @ 6.8.2012, 12:43) *
а можно по существу?

По существу, но не про скаут.... biggrin.gif Мой товарищ ездит на октавии (первое поколение, но полноприводное). Мое мнение- очень надежная, ну как минимум конкретно эта машина. Пробег 280 000 между прочим, но правда на ручке. Кроме как в ходовку никуда не лазили, не турбированная, может поэтому с мотором проблем нет. Бензиновая. Едет не бодро, но вполне нормально. Сзади сидеть очень плохо, т.к. мало места для ног. Т.к. изначально она была сделана на базе гольфа того времени, видимо поэтому и тесно. Спереди нормально. Внутри попороще более дорогих немцев, но все достаточно добротно сделано и не отваливается. Еще один из недостатков- практически осутствие головного света, т.е. фары есть но не светят нихера. Там обычные рефлекторные+ уже помутнел поликарбонат. Думаю, что с линзами все нормально. И что меня очень обрадовало, что машине около 10 лет, а фиксаторы на ВСЕХ! дверях работают! В сравнении, что на азиатах все это ломается в течении первых 6 месяцев.... biggrin.gif Скаут мои потребности удовлитворил бы полностью, НО! уже все пропало и его не выпускают, а когда он был в продаже, то цена на него была от 40 000, если не больше и была сопоставима с ценой на Альтею Фритрек, а она мне нравится гораздо больше и дизайном экстерьера и размером салона со всеми прибамбасами. Правда сам дизайн интерьера мягко говоря на любителя..... Вот такое сумбурное мнение...)))) А кстати негативных отзывов в плане качества шкоды я и не слышал ну, может только про новые моторы малого объема с непосредственным впрыском, а так они сделаны очень добротно, иногда такое ощущение, что человек описывает тойоту, которую производили 20-30 лет назад и от качества машин которых все так пруться...
п.с. сам не фанат шкод... biggrin.gif



Терик 2008г. 5-МКПП Full-time 4x4
 
+Quote Post
Sera
сообщение 6.8.2012, 11:14
Сообщение #20

Старожил
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 1088
Регистрация: 12.9.2011
Город: Москва
Авто: RAV4 (2) левый руль
Пол: Мужской
Поблагодарили: 239 раз(а)


Цитата:
Мой товарищ ездит на октавии (первое поколение, но полноприводное). Мое мнение- очень надежная, ну как минимум конкретно эта машина. Пробег 280 000 между прочим, но правда на ручке. Кроме как в ходовку никуда не лазили,
и это для шкод не исключение а правило. И кузова не гниют совсем. Даже у машин 97 года - все целое, если битая не была. Оцинковка.

Цитата:
Сзади сидеть очень плохо, т.к. мало места для ног. Т.к. изначально она была сделана на базе гольфа того времени, видимо поэтому и тесно.
именно так. Не только сидеть, но залазить-вылазить плохо.
У новых октавий проблем нет. она побольше.

Цитата:
Внутри попороще более дорогих немцев, но все достаточно добротно сделано и не отваливается
все так. Но если все будет поизысканей - ни ауди ни фолькс просто никто не купит:)) итак все представтельство ауди в России ездит на шкодах. Сейчас частично на сеаты пересаживаются. Те самые алтеи.

Цитата:
НО! уже все пропало и его не выпускают, а когда он был в продаже, то цена на него была от 40 000,
лично собирался его купить, да пока собирался:)) ценник был от 999.000 руб, но реальные машины в базе были по 1.050.000. Так что никак 40.000 долларов не было.

Цитата:
А кстати негативных отзывов в плане качества шкоды я и не слышал ну, может только про новые моторы малого объема с непосредственным впрыском, а так они сделаны очень добротно, иногда такое ощущение, что человек описывает тойоту, которую производили 20-30 лет назад и от качества машин которых все так пруться...
п.с. сам не фанат шкод...
готов подписаться под каждым словом. Тоже никогда фанатом не было, но слово надежность у меня в последнее время, как и все большего количества людей, ассоциируется уже не словом тойота а со словом шкода.
 
+Quote Post


3 страниц V   1 2 3 >
Reply to this topicStart new topic
> 1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Текстовая версия Сейчас: 14.12.2017, 6:24