Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Добро пожаловать в Клубный автосервис для вашего "Тойота RAV4" в Москве! Бесплатная диагностика!
Не упустите выгоду! Экономьте на ТО и ремонте до 50%! Подробнее ЗДЕСЬ!!!
yes.gif
 
4 страниц V   1 2 3 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Противоугонка и аккумулятор
astera
сообщение 6.1.2014, 5:22
Сообщение #1

Новичок
*
Группа: Пользователи 
Сообщений: 11
Регистрация: 3.1.2014
Город: Владивосток
Авто: RAV4 (1) правый руль
Пол: Женский
Поблагодарили: 7 раз(а)


Уважаемые равоводы, помогите разобраться!

У меня равчик 97 года выпуска, рестайл, 5 дверей, правый руль, полный привод, сигнализация Starline B6. Чипового иммобилайзера нет. Есть противоугонка. Работает противоугонка так: на незаведенной машине выжимаю педаль акселератора до упора несколько раз, при этом после каждого нажатия стрелка тахометра должна дойти до определенного положения шкалы, ни больше, ни меньше. Если все прошло правильно, стрелка описывает полный круг и после этого я завожусь и еду. Если завести машину без этой процедуры, то она не развивает мощность и через несколько метров останавливается, зажигая все световые индикаторы на панели. В связи с изложенным, первый вопрос: может кто-нибудь сталкивался с такой системой и знает что это за система, где ее найти в машине? Почему мне это важно вы поймете из второго вопроса.

Сейчас зима -5 -15 градусов, езжу я мало, раза два в неделю и описанная выше процедура не работает с первого раза, стрелка тахометра не делает полный оборот и я вынуждена по полчаса греть машину на холостых, выключать зажигание и выполнять процедуру правильного запуска. Я подозреваю, что виноват аккумулятор. У меня стоит на 45Ач, 430А пусковой ток. В связи с этим, второй вопрос: может так быть, что емкости аккумулятора хватает на запуск машины, а она у меня заводится с первого раза, но не хватает на этот странный иммобилайзер? После прогрева и езды, видимо когда аккумулятор подзарядится, машина заводится правильно даже холодная, но на утро нужно опять греться на холостых?



Не тот герой, кто не упал - а кто упал, но смог подняться.
 
+Quote Post
Санчес КРСК
сообщение 6.1.2014, 7:03
Сообщение #2

Старожил
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 10132
Регистрация: 18.5.2009
Город: Красноярск
Авто: RAV4 (1) правый руль
Пол: Мужской
Поблагодарили: 8517 раз(а)


Цитата:
(astera @ 6.1.2014, 7:22) *
Уважаемые равоводы, помогите разобраться!

У меня равчик 97 года выпуска, рестайл, 5 дверей, правый руль, полный привод, сигнализация Starline B6. Чипового иммобилайзера нет. Есть противоугонка. Работает противоугонка так: на незаведенной машине выжимаю педаль акселератора до упора несколько раз, при этом после каждого нажатия стрелка тахометра должна дойти до определенного положения шкалы, ни больше, ни меньше. Если все прошло правильно, стрелка описывает полный круг и после этого я завожусь и еду. Если завести машину без этой процедуры, то она не развивает мощность и через несколько метров останавливается, зажигая все световые индикаторы на панели. В связи с изложенным, первый вопрос: может кто-нибудь сталкивался с такой системой и знает что это за система, где ее найти в машине? Почему мне это важно вы поймете из второго вопроса.

Сейчас зима -5 -15 градусов, езжу я мало, раза два в неделю и описанная выше процедура не работает с первого раза, стрелка тахометра не делает полный оборот и я вынуждена по полчаса греть машину на холостых, выключать зажигание и выполнять процедуру правильного запуска. Я подозреваю, что виноват аккумулятор. У меня стоит на 45Ач, 430А пусковой ток. В связи с этим, второй вопрос: может так быть, что емкости аккумулятора хватает на запуск машины, а она у меня заводится с первого раза, но не хватает на этот странный иммобилайзер? После прогрева и езды, видимо когда аккумулятор подзарядится, машина заводится правильно даже холодная, но на утро нужно опять греться на холостых?

Привет !
ваш город славится как угонами так и способами противодействия .
к емкости аккумулятора работа иммобилайзера(вашей противоугонки) не имеет никакого отношения.
Описанный вами алгоритм действий по е отключению уникален (это я к тому что она самодельная 100 процентов) ,противоугонка может быть где угодно - начиная от подкапотного пространства заканчивая недрами панели . Скорее всего у вас в вашей противоугонке начало что то ломатся - демонтируйте ее в автосервисе пока где нибудь не "прилипли"



EMEX - сроки от балды ....


Поблагодарили:
 
+Quote Post
astera
сообщение 6.1.2014, 11:40
Сообщение #3

Новичок
*
Группа: Пользователи 
Сообщений: 11
Регистрация: 3.1.2014
Город: Владивосток
Авто: RAV4 (1) правый руль
Пол: Женский
Поблагодарили: 7 раз(а)


Цитата:
(Санчес КРСК @ 6.1.2014, 9:03) *
Привет !
ваш город славится как угонами так и способами противодействия .
к емкости аккумулятора работа иммобилайзера(вашей противоугонки) не имеет никакого отношения.
Описанный вами алгоритм действий по е отключению уникален (это я к тому что она самодельная 100 процентов) ,противоугонка может быть где угодно - начиная от подкапотного пространства заканчивая недрами панели . Скорее всего у вас в вашей противоугонке начало что то ломатся - демонтируйте ее в автосервисе пока где нибудь не "прилипли"


Спасибо, Санчес, что откликнулись! Очень рада услышать именно ваше мнение! rolleyes.gif

Не хочется зависнуть в автосервисе на неделю, да и приборную панель не люблю когда потрошат - вот и решила максимально собрать анамнез перед поездкой. Чтобы в полный рост, так сказать, общаться с технарями. Тем более, если противоугонка самодельная, как вы предполагаете. К сожалению, образование не позволяет мне проследить причинно-следственную связь событий от тросика педали акселератора и механической дроссельной заслонки к электронному тахометру. Чувствую, что где-то здесь есть подвох, но не понимаю где. Ведь тахометр снимает сигнал с ЭБУ двигателя? Это точно не штатное средство? Противоугонка напрягает только при отрицательных температурах воздуха и длительного уличного простоя. На остывшей за несколько часов (проверено до 3-4 часов) машине противоугонка работает правильно. Хочу перед поездкой в автосервис, попробовать все же или зарядить аккумулятор или поставить аккумулятор помощнее (уже присмотрела Panasonic на 58Ач подходящего размера).



Не тот герой, кто не упал - а кто упал, но смог подняться.
 
+Quote Post
Sakura-San
сообщение 6.1.2014, 12:21
Сообщение #4

Старожил
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 6239
Регистрация: 11.1.2013
Город: Гомель
Авто: RAV4 (3) левый руль
Пол: Мужской
Поблагодарили: 3715 раз(а)


Цитата:
(astera @ 6.1.2014, 12:40) *
... Хочу перед поездкой в автосервис, попробовать все же или зарядить аккумулятор или поставить аккумулятор помощнее (уже присмотрела Panasonic на 58Ач подходящего размера).

Не меняйте аккумулятор! Он совершенно ни причём. Вы же пишите, что заводится с первого раза - так причём здесь аккум? Ток стартера раз в
сто больше, чем иммо. Не тратьте зря деньги!



RAV4(III) left, 04.2008 L-ng, Sport, 2AZ-FE VVTi 170 Hp, USA


VERITAS ODIUM PARIT


Поблагодарили:
 
+Quote Post





 

Санчес КРСК
сообщение 6.1.2014, 12:21
Сообщение #5

Старожил
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 10132
Регистрация: 18.5.2009
Город: Красноярск
Авто: RAV4 (1) правый руль
Пол: Мужской
Поблагодарили: 8517 раз(а)


Цитата:
(astera @ 6.1.2014, 13:40) *
Спасибо, Санчес, что откликнулись! Очень рада услышать именно ваше мнение! rolleyes.gif

Не хочется зависнуть в автосервисе на неделю, да и приборную панель не люблю когда потрошат - вот и решила максимально собрать анамнез перед поездкой. Чтобы в полный рост, так сказать, общаться с технарями. Тем более, если противоугонка самодельная, как вы предполагаете. К сожалению, образование не позволяет мне проследить причинно-следственную связь событий от тросика педали акселератора и механической дроссельной заслонки к электронному тахометру. Чувствую, что где-то здесь есть подвох, но не понимаю где. Ведь тахометр снимает сигнал с ЭБУ двигателя? Это точно не штатное средство? Противоугонка напрягает только при отрицательных температурах воздуха и длительного уличного простоя. На остывшей за несколько часов (проверено до 3-4 часов) машине противоугонка работает правильно. Хочу перед поездкой в автосервис, попробовать все же или зарядить аккумулятор или поставить аккумулятор помощнее (уже присмотрела Panasonic на 58Ач подходящего размера).

rolleyes.gif
даже на нашей допотопной(по японским меркам)машине на дроссельной заслонке есть датчик положения- а внем как минимум есть контакт показывающий что педаль \НЕ нажата и переменный резистор ,теоретически можно было сделать нажатия на половину или на треть - в тех задании , тахометр снимает показания у нас не с ЭБУ а с вывода коммутатора - если машина с трамблером .Но это ничего не говорит - скорее всего люди изобретавшие ваш иммобилайзер очень хорошо знали тойоты тех годов ,что не удивительно для вашего региона.
по описанию иммобилайзер подключен скорее всего около ЭБУ - в центральной консоли .



EMEX - сроки от балды ....
 
+Quote Post
Вова Лермонтовск...
сообщение 6.1.2014, 13:15
Сообщение #6

Старожил
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 5068
Регистрация: 4.11.2011
Город: Лермонтов
Авто: RAV4 (1) левый руль
Пол: Мужской
Поблагодарили: 3236 раз(а)


Мне кажется, что в элементной базе иммобилайзера "поплыл" какой-то элемент. Хочется верить, что конденсатор. Я пришел к такому выводу по следующим признакам: длительная стоянка машиныпри ротрицательных температурах приводит к промерзанию салона и всех элементов иммобилайзера. Параметр элемента выходит за пределы допустимого и имо перестает адекватно работать. Чуть теплее и параметр восстанавливается. Для лечения нужно найти блок иммо и для начала заменить емкости. Потом смотреть дальше. По геморою гораздо больше, чем найти и просто ампутировать.



ссылка
 
+Quote Post
astera
сообщение 6.1.2014, 16:06
Сообщение #7

Новичок
*
Группа: Пользователи 
Сообщений: 11
Регистрация: 3.1.2014
Город: Владивосток
Авто: RAV4 (1) правый руль
Пол: Женский
Поблагодарили: 7 раз(а)


Цитата:
(Санчес КРСК @ 6.1.2014, 14:21) *
...теоретически можно было сделать нажатия на половину или на треть...

Реакция не на угол, а на длительность нажатия педали. Я выжимаю полностью и держу пока стрелка тахометра не поднимется до нужной отметки. За две секунды стрелка делает два движения по 1500 (с небольшой паузой между движениями) и достигает, таким образом отметки в 3000 оборотов. Если передержать - стрелка сделает третье и т.д. движения. Я отпускаяю педаль - стрелка возвращаяется на 0, повторяю процедуру нужное число раз. Отпускаю педаль - стрелка возвращается на 0 и резко делает полный оборот до упора. После этого завожу машину ключем.

Цитата:
(Санчес КРСК @ 6.1.2014, 14:21) *
...тахометр снимает показания у нас не с ЭБУ а с вывода коммутатора - если машина с трамблером...

Когда давлю педаль акселератора машинка еще не заведена и вал трамблера ведь неподвижен?

Если эта противоугонка не позволяет развить мощность двигателю (машина как бы вязнет, но не глохнет), какими процессами, на ваш взгляд, она управляет? Похоже на дроссельную заслонку, но она ведь механическая? Противоугонка ведь еще зажигает все индикаторы приборной панели. Какие подводные камни могут обнаружиться при демонтаже иммо? Не хочется закуковать у автосервиса.



Не тот герой, кто не упал - а кто упал, но смог подняться.
 
+Quote Post
astera
сообщение 6.1.2014, 16:22
Сообщение #8

Новичок
*
Группа: Пользователи 
Сообщений: 11
Регистрация: 3.1.2014
Город: Владивосток
Авто: RAV4 (1) правый руль
Пол: Женский
Поблагодарили: 7 раз(а)


Цитата:
(Вова Лермонтовский @ 6.1.2014, 15:15) *
...длительная стоянка машиныпри ротрицательных температурах приводит к промерзанию салона и всех элементов иммобилайзера...

С температурой в салоне, скорее всего, это не связано, с температурой под капотом может быть. Судите сами: поскольку я в своем уме связываю проблему со слабым аккумулятором (плюс отрицательными температурами воздуха, редкой и неактивной ездой) я на утреннем прогреве специально не включаю электроприборы и печку, чтобы генератор мог все отдать аккумулятору. Кроме того, за те два-три часа, на которые я оставляю машину на улице между поездками, она успевает промерзнуть, но я сажусь и активирую иммобилайзер с первой попытки.



Не тот герой, кто не упал - а кто упал, но смог подняться.
 
+Quote Post
astera
сообщение 6.1.2014, 16:40
Сообщение #9

Новичок
*
Группа: Пользователи 
Сообщений: 11
Регистрация: 3.1.2014
Город: Владивосток
Авто: RAV4 (1) правый руль
Пол: Женский
Поблагодарили: 7 раз(а)


Цитата:
(Sakura-San @ 6.1.2014, 14:21) *
Не меняйте аккумулятор! Он совершенно ни причём. Вы же пишите, что заводится с первого раза - так причём здесь аккум? Ток стартера раз в
сто больше, чем иммо. Не тратьте зря деньги!

Ваша уверенность почти убедила меня. Но смотрите, мы не знаем какой принцип использует этот иммобилайзер для раскрутки стрелки тахометра: машина еще заглушена, вращение отобрать неоткуда. Импульс в цепь тахометра идет от аккумулятора. В норме стрелка тахометра делает резкое, менее секунды движение по кругу до упора. Когда холодным утром я пытаюсь активировать иммо, резкого движения до упора стрелка не делает, а делает вялое до 4000 - 6000 (поразному и, кажется, чем дольше греешься тем дальше). Через 20-30 минут прогрева машины - полный оборот и ок.



Не тот герой, кто не упал - а кто упал, но смог подняться.
 
+Quote Post





 

Вова Лермонтовск...
сообщение 6.1.2014, 16:42
Сообщение #10

Старожил
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 5068
Регистрация: 4.11.2011
Город: Лермонтов
Авто: RAV4 (1) левый руль
Пол: Мужской
Поблагодарили: 3236 раз(а)


Цитата:
(astera @ 6.1.2014, 18:22) *
С температурой в салоне, скорее всего, это не связано, с температурой под капотом может быть. Судите сами: поскольку я в своем уме связываю проблему со слабым аккумулятором (плюс отрицательными температурами воздуха, редкой и неактивной ездой) я на утреннем прогреве специально не включаю электроприборы и печку, чтобы генератор мог все отдать аккумулятору. Кроме того, за те два-три часа, на которые я оставляю машину на улице между поездками, она успевает промерзнуть, но я сажусь и активирую иммобилайзер с первой попытки.



Ну если у тебя на холодную хватает зарядки, что бы запитать бензонасос, прокрутить стартер, подать импульсы на форсунки и на ЭБУ, выработать искру и завести машину, то уж запитать хитрую приблуду должно на 150 раз хватить. Но "не хватает"... Получается. что приблуда "жрет" больше стартера и бензонасоса. Тогда к ней должны идти провода размером с палец.



ссылка
 
+Quote Post
Вова Лермонтовск...
сообщение 6.1.2014, 16:46
Сообщение #11

Старожил
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 5068
Регистрация: 4.11.2011
Город: Лермонтов
Авто: RAV4 (1) левый руль
Пол: Мужской
Поблагодарили: 3236 раз(а)


Цитата:
(astera @ 6.1.2014, 18:40) *
Ваша уверенность почти убедила меня. Но смотрите, мы не знаем какой принцип использует этот иммобилайзер для раскрутки стрелки тахометра: машина еще заглушена, вращение отобрать неоткуда. Импульс в цепь тахометра идет от аккумулятора. В норме стрелка тахометра делает резкое, менее секунды движение по кругу до упора. Когда холодным утром я пытаюсь активировать иммо, резкого движения до упора стрелка не делает, а делает вялое до 4000 - 6000 (поразному и, кажется, чем дольше греешься тем дальше). Через 20-30 минут прогрева машины - полный оборот и ок.

Значит стоит какой-то генератор, который первоначально вырабатывает серию импульсов равных количеству импульсов при частоте вращения 1500 об., а потом вырабатывает импульсы равные частоте вращения к примеру, 9000 об. А он их выработать не может. Это скорее произойдет из-за поплывшего элемента, чем от недостаточного напряжения.



ссылка


Поблагодарили:
 
+Quote Post
astera
сообщение 6.1.2014, 17:08
Сообщение #12

Новичок
*
Группа: Пользователи 
Сообщений: 11
Регистрация: 3.1.2014
Город: Владивосток
Авто: RAV4 (1) правый руль
Пол: Женский
Поблагодарили: 7 раз(а)


Цитата:
(Вова Лермонтовский @ 6.1.2014, 18:46) *
Значит стоит какой-то генератор, который первоначально вырабатывает серию импульсов равных количеству импульсов при частоте вращения 1500 об., а потом вырабатывает импульсы равные частоте вращения к примеру, 9000 об. А он их выработать не может. Это скорее произойдет из-за поплывшего элемента, чем от недостаточного напряжения.

Я в автоэлектрике два-по-пять. Разве тахометр управляется не амплитудой, то бишь напряжением сигнала?



Не тот герой, кто не упал - а кто упал, но смог подняться.
 
+Quote Post
Санчес КРСК
сообщение 6.1.2014, 19:26
Сообщение #13

Старожил
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 10132
Регистрация: 18.5.2009
Город: Красноярск
Авто: RAV4 (1) правый руль
Пол: Мужской
Поблагодарили: 8517 раз(а)


Получается мы вас тут убеждаем- убеждаем а вы не верите .
Вова про тахометр все расписал - на приборку идут импульсы,неважно откуда - приборка если запитана(зажигание вы включили) значит вход тахометра реагирует на импульсы.Откуда они идут - ему все равно - хоть с датчика абс- лишь бы хватало чувствительности входа .Сам прибор -отклоняет стрелку конечно просто напряжением которое протекает через 2 обмотки .Но преобразует импульсы-в напряжение -микросхема прибора .
Скажите а вам это все знать зачем???? ))))
Иммобилайзер ваш сделан весьма нестандартно ,человек там потрудился на славу .Но поверьте он разрывает цепь какого либо датчика,или искажает его показания -- и никакого волшебства.!!!!.....и его найти ( а учитывая что он берет инфр. о нажатии педали ) -не очень сложно .Я бы этот девайс прямо в ЭБУ двигателя запихал (и пихал . реле иммобилайзеров что управляются по штатной проводке ,не по радиоканалу.А то корпус железный -экранирует)Либо около .



EMEX - сроки от балды ....


Поблагодарили:
 
+Quote Post
Санчес КРСК
сообщение 6.1.2014, 19:32
Сообщение #14

Старожил
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 10132
Регистрация: 18.5.2009
Город: Красноярск
Авто: RAV4 (1) правый руль
Пол: Мужской
Поблагодарили: 8517 раз(а)


Тахометром управляют импульсы ,потому как управлять им с помощью напряжения -чрезвычайно сложно - выше описал уже.
Я присоединяюсь к Вовиной версии о уходе параметра радиодетали при изменении темп. Тем более сами говорите что иммобилайзер на морозе не выдает нужное для тахометра кол-во информации (импульсов)



EMEX - сроки от балды ....
 
+Quote Post
Вова Лермонтовск...
сообщение 6.1.2014, 19:49
Сообщение #15

Старожил
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 5068
Регистрация: 4.11.2011
Город: Лермонтов
Авто: RAV4 (1) левый руль
Пол: Мужской
Поблагодарили: 3236 раз(а)


Санчес, мне кажется, что она искажает показания датчика положения дроссельной заслонки. Ибо на холостых машина работает, а вот при движении (т.е. при отклонении от положения ХХ) нет.
Но опять же, в чем ты прав: тут имел место нестандартный подход и с этим только к классному спецу и только на удаление органа. Лечение нецелесообразно.



ссылка
 
+Quote Post





 

Sakura-San
сообщение 6.1.2014, 19:50
Сообщение #16

Старожил
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 6239
Регистрация: 11.1.2013
Город: Гомель
Авто: RAV4 (3) левый руль
Пол: Мужской
Поблагодарили: 3715 раз(а)


Цитата:
(astera @ 6.1.2014, 18:08) *
Я в автоэлектрике два-по-пять. Разве тахометр управляется не амплитудой, то бишь напряжением сигнала?

Хотите поговорить об электронике? Милости просим.
Тахометр управляется амплитудой, но эту амплитуду определяет не величина напряжения АКБ,
а некий импульсный генератор или триггер, находящийся в Вашей противоугонной приблуде,
которая замерзает и не хочет работать. И замерзает скорее всего один из
нескольких ЭЛЕКТРОЛИТИЧЕСКИХ конденсаторов, установленных в иммо.
Они также боятся холодов.



RAV4(III) left, 04.2008 L-ng, Sport, 2AZ-FE VVTi 170 Hp, USA


VERITAS ODIUM PARIT
 
+Quote Post
Вова Лермонтовск...
сообщение 6.1.2014, 19:56
Сообщение #17

Старожил
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 5068
Регистрация: 4.11.2011
Город: Лермонтов
Авто: RAV4 (1) левый руль
Пол: Мужской
Поблагодарили: 3236 раз(а)


Цитата:
(astera @ 6.1.2014, 19:08) *
Я в автоэлектрике два-по-пять. Разве тахометр управляется не амплитудой, то бишь напряжением сигнала?

На ГАЗ 3110 с двигателем ЗМЗ-402 имело место получение показаний для тахометра со специального вывода генератора. То есть с генератора приходили импульсы, а не напряжение, НО с генератора. Так вот даже при такой схеме возникал геморой, который проявлялся в том, что при включении поворотников стрелка тахометра скакала как сумасшедшая. Но стоило включить небольшую нагрузку (вентилятор печки на 1 деление или габриты, или мафон), как это все уходило. А если тахометром управлять по напряжению, то при малейшем изменении нагрузки (переключение света, нажатие на педаль тормоза, включение поворотников и т.д.) тахометр выносил бы мозг своими шараханиями.



ссылка


Поблагодарили:
 
+Quote Post
Вова Лермонтовск...
сообщение 6.1.2014, 19:59
Сообщение #18

Старожил
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 5068
Регистрация: 4.11.2011
Город: Лермонтов
Авто: RAV4 (1) левый руль
Пол: Мужской
Поблагодарили: 3236 раз(а)


Sakura-San
Я настаиваю, что частота а не амплитуда.



ссылка


Поблагодарили:
 
+Quote Post
Санчес КРСК
сообщение 6.1.2014, 20:00
Сообщение #19

Старожил
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 10132
Регистрация: 18.5.2009
Город: Красноярск
Авто: RAV4 (1) правый руль
Пол: Мужской
Поблагодарили: 8517 раз(а)


Цитата:
(Вова Лермонтовский @ 6.1.2014, 21:49) *
Санчес, мне кажется, что она искажает показания датчика положения дроссельной заслонки. Ибо на холостых машина работает, а вот при движении (т.е. при отклонении от положения ХХ) нет.
Но опять же, в чем ты прав: тут имел место нестандартный подход и с этим только к классному спецу и только на удаление органа. Лечение нецелесообразно.

Вова сними разьем с датчика положения дросселя - можно ездить ))))
Сколько чинил таких - на нашем моторе провода на датчик под своим весом и от времени отрывались- как правило только ХХ уезжал на 1200 и все .....
Да все может быть -тут гадать бесполезно .Удалять ее надо пока дел не натворила.



EMEX - сроки от балды ....


Поблагодарили:
 
+Quote Post
Вова Лермонтовск...
сообщение 6.1.2014, 20:05
Сообщение #20

Старожил
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 5068
Регистрация: 4.11.2011
Город: Лермонтов
Авто: RAV4 (1) левый руль
Пол: Мужской
Поблагодарили: 3236 раз(а)


Спорить не буду. Я все таки юрист а не электронщик.



ссылка
 
+Quote Post


4 страниц V   1 2 3 > » 
Reply to this topicStart new topic
> 1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Текстовая версия Сейчас: 24.5.2018, 20:20