Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Добро пожаловать в Клубный автосервис для вашего "Тойота RAV4" в Москве! Бесплатная диагностика!
Не упустите выгоду! Экономьте на ТО и ремонте до 50%! Подробнее ЗДЕСЬ!!!
yes.gif
 
2 страниц V   1 2 >  
Reply to this topicStart new topic
> Причины для вмешательства в двигатель
qwas
сообщение 30.4.2009, 9:16
Сообщение #1

Активный пользователь
**
Группа: Пользователи 
Сообщений: 151
Регистрация: 21.4.2009
Авто: RAV4 (1) правый руль
Поблагодарили: 18 раз(а)


Масса тем посвящена вопросам о стуках, нагарах, вибрациях, и прочих неприятностях которые портят ночное спокойствие….
Основная цель этих рассуждений и действий, направленных на устранение этих неприятностей (стуков, нагаров, вибраций) - оттянуть капиталку.

Сам ворочаюсь ночами думая о нагаре на клапанной крышке – убирать, не убирать, о каком то неприятном тарахтении - вибрациях на холостых и звуках перемалывающегося песка на максимальных нагрузках, думаю что же делать, как же быть?
Посмотрел пост по переборке двигателя на 200 000 км, который, несмотря на неоднократную раскоксовку, весь в жутком нагаре. А каждая раскоксовка это тоже деньги, возможно раскоксовка оттягивает капиталку, стоимостью сопоставимой с 10-15 раскоксовок (может, конечно, ошибаюсь в расчетах, поправьте тогда) вопрос в том насколько она ее оттягивает. Но факт есть факт раскоксовка полностью проблему износа, стуков, вибраций не решает.

Кардинально проблему решает только переборка двигателя.

И задумался о целесообразности всех этих действий по оптимизации, зачем? Ведь двигатель выполняет свою основную функцию, запускается и перемещает авто из точки А в точку Б.

Поэтому предлагаю рассмотреть перечень условий – критериев при которых надо начинать переборку двигателя.
Например: не запускается – однозначно, а вот такое мероприятие как жор маста, вещь тоже весьма относительная надо считать деньги (была у меня газелька, работала в маршрутном такси, в день потребляла 1 литр маслица за 300 км пробега, да как бы и фиг с ним, лил дешевую полусинтетику, как итог постоянно чистое масло, при делеме "хорошее масло но по регламентной замене" или "гораздо чаше но масло-так себе", склоняюсь ко второму варианту), кстати, когда все таки пришло время вскрывать двигатель Газели – он оказался кристально чистым.

Итак, при каких симптомах целесообразно вмешательство в двигатель?



пусть говорят, что не летает, но на аватаре Джаналийский хребет, 2500 над уровнем моря.
 
+Quote Post
LeonidT34
сообщение 30.4.2009, 9:23
Сообщение #2

если нужен, пишите в личку!
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 1521
Регистрация: 30.6.2008
Город: Киров
Авто: RAV4 (1) левый руль
Пол: Мужской
Поблагодарили: 79 раз(а)


ну нет, если жор масла достиг даже 1 литра на 1000 км - пора ремонтировать.
если постоянно масло доливать, двигатель может и чистый будет изнутри, но в камерах сгарания и выхлопной системе нагара будет столько... lol.gif



Перфорированный крепеж (уголки, пластины, опоры бруса, гвоздевые пластины МЗП), РАВоводам скидки - ссылкаИли в личку.
 401263511  
+Quote Post
qwas
сообщение 30.4.2009, 9:39
Сообщение #3

Активный пользователь
**
Группа: Пользователи 
Сообщений: 151
Регистрация: 21.4.2009
Авто: RAV4 (1) правый руль
Поблагодарили: 18 раз(а)


Предлагаемый критерий №1 – Достижение аппетита на масло - 1л на 1000км.
Однако 1л – 150-200руб, на 100км – 15-200 руб, что эквивалентно 1 л бензина, есть ли смысл лезть в двигатель при увеличении расхода на 1 литр?))))



пусть говорят, что не летает, но на аватаре Джаналийский хребет, 2500 над уровнем моря.
 
+Quote Post
Alex_707
сообщение 30.4.2009, 9:56
Сообщение #4

Просто Alex
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 1967
Регистрация: 18.12.2008
Город: Иркутск
Авто: нет авто
Пол: Мужской
Поблагодарили: 514 раз(а)


Цитата
Предлагаемый критерий №1 – Достижение аппетита на масло - 1л на 1000км.
Однако 1л – 150-200руб, на 100км – 15-200 руб, что эквивалентно 1 л бензина, есть ли смысл лезть в двигатель при увеличении расхода на 1 литр?))))

Для кого-то может и нет, но лезть в этом случае стоит вот почему (пример из личного опыта):
ДВС 3S-FE (машину не указываю - без разницы), пробег 235 000 км (без смоток yes.gif ), расход масла появился плавно и достиг 800 гр на 1 000 км - скажете мелочь?! Мощность не пропала, появилась слегонца детонация (вылечивается легко хим. очисткой камер сгорания). В одно прекрасное утро появился лёгкий стучок в верхней части ДВС. Решил вскрыть мотор и посмотреть - результат: нагар на тарелках клапанов примерно со спичку и очень твёрдый, такой же на камере сгорания и днище поршня.
А стук? Он возник просто - отвалился кусочек нагара и попал под клапан, ну а благодаря толщине слоя нагара создались условия, чтобы поршень догнал клапан.
Вот так то!



RAV4 - это не машина - это состояние души!
ссылка
 
+Quote Post





 

Alex_707
сообщение 30.4.2009, 10:00
Сообщение #5

Просто Alex
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 1967
Регистрация: 18.12.2008
Город: Иркутск
Авто: нет авто
Пол: Мужской
Поблагодарили: 514 раз(а)


Да и вот ещё!
После этого вывели такую формулу:
- расход масла до 200гр/1000км - это скорее всего колпачки;
- расход масла свыше 200гр и далее - это уже и колечки с хонинговкой.
Вот такие дела господа и дамы RAVоводы!



RAV4 - это не машина - это состояние души!
ссылка
 
+Quote Post
Al-Is
сообщение 30.4.2009, 22:49
Сообщение #6

Старожил
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 1051
Регистрация: 13.8.2008
Город: Петрозаводск
Авто: RAV4 (1) правый руль
Пол: Мужской
Поблагодарили: 165 раз(а)


Мыслю так-если тачка мозг имеет и человек спать по ночам не может-слить ее по быстрому! Я лично поступал и поступаю так-как только появляется что то, предвещающее немалые траты-тачку снимать с учета, мыть-чистить и быстро на авторынок!
зы. вчера знакомому смотрели камри 93 г , он весь загорелся, понравилась ему. Ну я сел, стал передачи включать-на R отчетливаый сильный удар в коробке. Отговорил его, так как переборка (что в нашем колхозе наврядли) или замена (ужас) коробки уже не за горами. А то он чуть не купил.



RAV4
Land Cruiser
 237093941  ВКонтакте  
+Quote Post
Лехан
сообщение 1.5.2009, 10:26
Сообщение #7

Старожил
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 419
Регистрация: 18.7.2008
Город: МОСКВА, Таганка
Авто: RAV4 (1) левый руль
Пол: Мужской
Поблагодарили: 20 раз(а)


если масло жрет -такие виды ремонта:
1. замена маслосъемных колпачков ( как правило -со съемом головы)
2. замена маслосъемных колец
Так лучше совместить эти два ремонта. Дешевле выйдет работа и финансово выгоднее.
Причем ,все равно поршня выдергивать,так можно поменять и компрессионные кольца на такие же имею ввиду размеры ,но только новые. Если только посадочные канавки колец в поршнях не разбиты. Это происходит по причине закоксовке поршневых колец.Тогда только замена поршней. Как практика показывает, двигателю с пробегом в 300 000км редко когда требовалась расточка цилиндров. Это не Жигули.
Хотя на многих СТО разводят на "капиталку". Понятно, надо по- максиму сорвать с клиента,а если он ещё и лох в авто.... good.gif
Как правило .лучше сразу кольца и колпачки поменять и надолго забыть об этом.Но если авто у вас будет не долго ,то всевозможные присадки и в путь... yes.gif



Toyota Rav4(I) 1997, Europe, AT, 4WD, 5-door
Mercedes Benz 1966г.
VW Transporter T5 2008г.
 
+Quote Post
MTIF
сообщение 24.6.2009, 17:04
Сообщение #8

Новичок
*
Группа: Пользователи 
Сообщений: 4
Регистрация: 23.6.2009
Поблагодарили: 0 раз(а)


Цитата (qwas @ 30.04.2009 - 10:39)
Предлагаемый критерий №1 – Достижение аппетита на масло - 1л на 1000км.
Однако 1л – 150-200руб, на 100км – 15-200 руб, что эквивалентно 1 л бензина, есть ли смысл лезть в двигатель при увеличении расхода на 1 литр?))))

Это не опечатка - 1 л/1000 км, т.е. 10 л на 10 тыс. км?
Если нет - без сомнений разбирать двигатель и смотреть, а что конкретно ремонтировать - решать по результатам осмотра грамотным мотористом. Либо продавать (можно предварительно поменять колпачки, но вряд ли расход станет меньше, чем 800-850 гр, что тоже очень много). Либо продолжать убивать двигатель, будучи готовым к его прогнозируемой кончине.
Согласен с Alex_707 (до 200 гр/1000км - колпачки, свыше - как минимум кольца). Я бы добавил только, что маслосъёмные колпачки не худо менять не только при повышенном расходе масла, но и каждые 100 (150?) тыс. км при замене ремня ГРМ, т.к. в этом случае заметно замедляется постоянное повышение аппетита дв-ля к маслу.

Беда расхода масла не в стоимости масла, а в образовании нагара. Если даже не учитывать неблагоприятное стечение обстоятельств, упомянутое Alex_707), это ведёт к изменению температурного режима работы дв-ля (нагар накаляется до гораздо более высоких температур, чем чистый металл, да и охлаждается из-за него всё медленнее), результат - возрастающие износ двигателя, риск его механических деформаций, прогара клапанов и т.п. - всё это потребует заметно более дорогого ремонта дв-ля или даже его замену. И процесс этот ускоряется: чем выше расход масла, тем больше нагара, чем больше нагара, тем больше расход.



RAV-4 (I), 5-door, 2.0, МКПП, 1995
 
+Quote Post
Dmitry_54
сообщение 25.6.2009, 3:49
Сообщение #9

Спасибо Деду за Победу!
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 972
Регистрация: 29.2.2008
Город: Новосибирск
Авто: RAV4 (2) правый руль
Пол: Мужской
Поблагодарили: 74 раз(а)


Цитата (qwas @ 30.04.2009 - 10:16)
Масса тем посвящена вопросам о стуках, нагарах, вибрациях, и прочих неприятностях которые портят ночное спокойствие….
Основная цель этих рассуждений и действий, направленных на устранение этих неприятностей (стуков, нагаров, вибраций) - оттянуть капиталку.

Сам ворочаюсь ночами думая о нагаре на клапанной крышке – убирать, не убирать, о каком то неприятном тарахтении - вибрациях на холостых и звуках перемалывающегося песка на максимальных нагрузках, думаю что же делать, как же быть?
Посмотрел пост по переборке двигателя на 200 000 км, который, несмотря на неоднократную раскоксовку, весь в жутком нагаре. А каждая раскоксовка это тоже деньги, возможно раскоксовка оттягивает капиталку, стоимостью сопоставимой с 10-15 раскоксовок (может, конечно, ошибаюсь в расчетах, поправьте тогда) вопрос в том насколько она ее оттягивает. Но факт есть факт раскоксовка полностью проблему износа, стуков, вибраций не решает.

Кардинально проблему решает только переборка двигателя.

И задумался о целесообразности всех этих действий по оптимизации, зачем? Ведь двигатель выполняет свою основную функцию, запускается и перемещает авто из точки А в точку Б.

Поэтому предлагаю рассмотреть перечень условий – критериев при которых надо начинать переборку двигателя.
Например: не запускается – однозначно, а вот такое мероприятие как жор маста, вещь тоже весьма относительная надо считать деньги (была у меня газелька, работала в маршрутном такси, в день потребляла 1 литр маслица за 300 км пробега, да как бы и фиг с ним, лил дешевую полусинтетику, как итог постоянно чистое масло, при делеме "хорошее масло но по регламентной замене" или "гораздо чаше но масло-так себе", склоняюсь ко второму варианту), кстати, когда все таки пришло время вскрывать двигатель Газели – он оказался кристально чистым.

Итак, при каких симптомах целесообразно вмешательство в двигатель?

Суть поднятой темы автора состоит как раз в определении экономической целесообразности содержания узлов автомообиля в отличном состоянии.

средняя капиталка 30 т.р. пусть литр масла синтетики 300 рублей.

итого можно купить 100 литров такого масла или при расходе 1литр/1тыс километров хватит 100 тыс. пробега.

вообщем то ответ напрашивается сам сабой если собираешься еще проехать на
этой машине 100 тыс то выгоднее сделать капиталку.

если уточнить расчет, если не делать капиталку то расхода масла не останется на 1 литре на 100 км. а каждый год будет приростать еще на 1 литр и тогда окажется, что

за 1 год при пробеге 20 тыс. будет израсходовано 20 литров
за 2 год - 40 литров
за 3 год - 80 литров

или эффективность кап ремонта выростет до 50 тыс. планового пробега.


то есть если планируете на этой машине еще 50 тыс. км ездить нужно начинать делать капиталку уже при расходе 1 литр на 1 тыс. км.




cейчас в США живут 22 девочки по имени Инфинити, пять Селик, а также 55 мальчиков, которые откликаются на Шеви :)
 
+Quote Post





 

Al-Is
сообщение 25.6.2009, 9:49
Сообщение #10

Старожил
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 1051
Регистрация: 13.8.2008
Город: Петрозаводск
Авто: RAV4 (1) правый руль
Пол: Мужской
Поблагодарили: 165 раз(а)


извиняюсь за офф. но не могу не высказаться. Продавать надо, зачем мучиться? лично я так делаю-первые признаки серъезных вложений в авто-на продажу, смысла нет вбухивать бабло, лучше их потратить на машину посвежее. Нравится рав-скинь ушатанного, купи с небольшой доплатой неушатанного, их же сделано было очень много, есть хорошие экземпляры за разумные деньги. У меня рядом с домом авторынки-там десяток стоит всяких разных. Могу своего туда отвезти и сделать размен на другой с доплатой, если захочу. Все просто. Мне ездить надо, а не ждать неделями, пока машину сделают (да еще вопрос-сделают ли хорошо, только деньги состригут).



RAV4
Land Cruiser
 237093941  ВКонтакте  
+Quote Post
MTIF
сообщение 25.6.2009, 12:47
Сообщение #11

Новичок
*
Группа: Пользователи 
Сообщений: 4
Регистрация: 23.6.2009
Поблагодарили: 0 раз(а)


Конечно, при оценке экономической целесообразности нужно прежде всего исходить из того, сколько ещё ездить на ней собираешься. Далее, надо уточнить понятие "капиталки", соответственно её стоимости. Мне кажется, при таком расходе заменой колец не отделаешься, возможно придётся и цилиндры растачивать и/или клапана менять. Может и ещё что-то, я не знаю. Точно это должно вскрытие показать, а до этого можно пообщаться с мотористами, знающими этот двигатель. Потом надо сидеть и считать все эти возможные варианты "капиталки" - это не так уж и трудно.
Далее, нужно учесть возможность попутно заменить и что-то ещё (например сцепление, помпу, не говоря уже о прокладках и сальниках), сэкономив на последующей их замене (если предполагается за прогнозируемый срок эксплуатации).
На другой чаше весов, кроме стоимости масла, я бы учёл ещё риски и последствия отказа от ремонта (впрочем как и последствия некачественного ремонта). Ну и такие "мелочи" как дым, плохая тяга, теоретически более высокий расход топлива и упомянутые "приятные" звуки.
А продавать или ремонтировать - вообще вопрос больной. Лично мне мой равчик подходит лучше всего остального (в том числе и последующих РАВов). Может я и ошибаюсь, но я вообще альтернативы для себя не вижу. Притом что и денег дополнительных смена авто потребует (значительно больших, чем капиталка). Если же покупать такой же (да и вообще старше 3-5 лет) - где гарантия, что не влетишь на ещё более дорогие и тоже заморочные ремонты? Если бы не это, наверное тоже выбрал бы поменять машину на 3-5-летнюю. По срокам, мне всё сделали за неделю, и при условии замены у них масла (через 10 тык) и ГРМ+м.с. колпачки (через 80 тык) дали гарантию 300 тык.

qwas, сам-то что решил?



RAV-4 (I), 5-door, 2.0, МКПП, 1995
 
+Quote Post
Dmitry_54
сообщение 25.6.2009, 14:04
Сообщение #12

Спасибо Деду за Победу!
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 972
Регистрация: 29.2.2008
Город: Новосибирск
Авто: RAV4 (2) правый руль
Пол: Мужской
Поблагодарили: 74 раз(а)


Цитата (Al-Is @ Сегодня в 10:49)
извиняюсь за офф. но не могу не высказаться.  Продавать надо, зачем мучиться? лично я так делаю-первые признаки серъезных вложений в авто-на продажу, смысла нет вбухивать бабло, лучше их потратить на машину посвежее. Нравится рав-скинь ушатанного, купи с небольшой доплатой неушатанного, их же сделано было очень много, есть хорошие экземпляры за разумные деньги. У меня рядом с домом авторынки-там десяток стоит всяких разных. Могу своего туда отвезти и сделать размен на другой с доплатой, если захочу. Все просто. Мне ездить надо, а не ждать неделями, пока машину сделают (да еще вопрос-сделают ли хорошо, только деньги состригут).

ну что за индивидуалистический подход к природе lol.gif

кто то же все равно купит и у него встанет вопрос делать капиталку или нет, проблема то никуда не деется wink.gif



cейчас в США живут 22 девочки по имени Инфинити, пять Селик, а также 55 мальчиков, которые откликаются на Шеви :)


Поблагодарили:
 
+Quote Post
hroost
сообщение 24.10.2011, 11:26
Сообщение #13

Новичок
*
Группа: Пользователи 
Сообщений: 79
Регистрация: 28.8.2011
Город: Новосибирск
Авто: RAV4 (1) правый руль
Пол: Женский
Поблагодарили: 17 раз(а)


Мой милаха жрет 1л/1тык.
Тягу дает, не дымит, молодец, звучит приятно.

жду книжку легионовскую к 30ому числу... Там может найду себе ещё какие соображения в какую сторону склонится - поднажать с финансами и заняться этим в отпуск и влезть в долг или подождать и сделать попозже, когда будут деньги - сейчас в машинку вложено 60к в попытке доведения до ума, поэтому пока аккуратна в выборе "что дальше" - проблема недавно только вскрылась, когда щуп просох и лампочка чек энджин загорелась О_О В срочном порядке было влито 3л масла сверху и начаты думы....

А вообще мой автомеханик и его моторист, которые не раз перебирали 3с-фе движку утверждают, что это неубиваемый двиг, мол, приезжай, как надумаешь и деньги будешь готова в это дело вложить, ничего с ним не станет за это время, только жратьи будет. С учетом запчастей (колпачи, кольца, прокладки - но не ремнабор движка) и работы - 12к обещанная стоимость. Возможно до 14к, если придется растачивать. Но, скорее всего, просто залегшие кольца. Компрессионки в поряде - 10,5-11, если, конечно, не маслянный эффект, но не должно быть. Заметила бы, когда масла было мало по реакции движка, будь оно так. А так если б не лампочка - .... мда)



УпRAVляй ме4той!

1995, 3D, SXA10, RHD, Японец, дорестайл
2.0 л, 3S-FE, АКПП (контракт), full-time 4WD, 215/70/R16 Yokohama Ice Guard (IG) 35
Пробег при покупке 217К


ссылка
 8449577  79139864627  ВКонтакте  hroosty  
+Quote Post
Новокузнечанин 7...
сообщение 24.10.2011, 11:47
Сообщение #14

20лет за рулём, пол жизни без сна.
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 8003
Регистрация: 17.12.2008
Город: Новокузнецк
Авто: RAV4 (2) левый руль
Пол: Мужской
Помощь форуму: 200 руб.
Поблагодарили: 2614 раз(а)


У меня тоже жрал масло, и не дымил (катализатор однако работает), недавно стал побрякивать на холодную.
Разобрал, под клапанной крышкой нагар, хона нет, поршня "болтаются", шейка распредвала задрана, трещина выпускного коллектора, поддон пока не вскрывал.
За работу у нас просят от 25 до 40 тр. без запчастей и расточки. Ремонт ГБЦ 4000-5000. По запчастям, прикинул, примерно 15 000.



ссылка
 
+Quote Post
Alex_707
сообщение 24.10.2011, 12:55
Сообщение #15

Просто Alex
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 1967
Регистрация: 18.12.2008
Город: Иркутск
Авто: нет авто
Пол: Мужской
Поблагодарили: 514 раз(а)


Цитата:
За работу у нас просят от 25 до 40 тр. без запчастей и расточки. Ремонт ГБЦ 4000-5000. По запчастям, прикинул, примерно 15 000

Примерно так и выходит... Главное чтобы был цел блок, а остальное лечится...



RAV4 - это не машина - это состояние души!
ссылка
 
+Quote Post





 

Фомич
сообщение 24.10.2011, 13:13
Сообщение #16

Новичок
*
Группа: Пользователи 
Сообщений: 63
Регистрация: 24.10.2010
Город: Оренбург
Авто: RAV4 (1) правый руль
Пол: Мужской
Поблагодарили: 10 раз(а)


У меня на 265-ой тысяче тоже не дымил, нормально тянул, нормально жрал. А вот расход масла был 3(!) литра на одну тысячу. Когда вскрыли двигун- хон местами сточен, поршни болтаются (не сильно), маслосьемные кольца залегли, компрессионные х.з., вкладыши каленвала изношены. Как итог - поменяли все, двигун не растачивали и поршни оставили родные. Сказали приедешь через 40000км lol.gif. Цена ремонта: работа-8 труб, з/части-15труб(оригинал), время -1мес, качество-говно, пришлось потом все гайки дотягивать.



ОФФРОАД, ОФФРОАД И ЕЩЕ РАЗ ОФФРОАД!!!
 
+Quote Post
jippo1972
сообщение 24.10.2011, 13:54
Сообщение #17

Старожил
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 1376
Регистрация: 10.11.2008
Город: Пушкино.Мос.обл.
Пол: Мужской
Поблагодарили: 107 раз(а)


А сколько контрактный движок 3S-FE с Япии стоит заказать?



ссылка
 
+Quote Post
Фомич
сообщение 24.10.2011, 14:01
Сообщение #18

Новичок
*
Группа: Пользователи 
Сообщений: 63
Регистрация: 24.10.2010
Город: Оренбург
Авто: RAV4 (1) правый руль
Пол: Мужской
Поблагодарили: 10 раз(а)


Смотря где. У нас в Оренбурге вместе с доставкой стоит 30-35 т.р. В москве должно быть дешевле, хотя х.з., у нас и из Казахстана везут - там запчастей как грязи



ОФФРОАД, ОФФРОАД И ЕЩЕ РАЗ ОФФРОАД!!!
 
+Quote Post
jippo1972
сообщение 24.10.2011, 15:10
Сообщение #19

Старожил
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 1376
Регистрация: 10.11.2008
Город: Пушкино.Мос.обл.
Пол: Мужской
Поблагодарили: 107 раз(а)


Тогда возникает резонный вопрос.Или только у меня он возникает?



ссылка
 
+Quote Post
jushi
сообщение 24.10.2011, 15:15
Сообщение #20

Старожил
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 2856
Регистрация: 23.5.2008
Город: Нижний Новгород
Авто: RAV4 (1) левый руль
Пол: Мужской
Поблагодарили: 2112 раз(а)


Цитата:
(jippo1972 @ 24.10.2011, 17:10) *
Тогда возникает резонный вопрос.Или только у меня он возникает?

Контрактник - тоже лотерея. 50/50 что ему тоже вскоре (а может и сразу) потребуется ремонт. Лучше сделать хорошо свой, самому или в проверенном надежном месте, после чего забыть о проблеме на долгие годы.
 134767743  
+Quote Post


2 страниц V   1 2 >
Reply to this topicStart new topic
> 1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Текстовая версия Сейчас: 15.12.2017, 14:35