Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Добро пожаловать в Клубный автосервис для вашего "Тойота RAV4" в Москве! Бесплатная диагностика!
Не упустите выгоду! Экономьте на ТО и ремонте до 50%! Подробнее ЗДЕСЬ!!!
yes.gif
 
2 страниц V   1 2 >  
Reply to this topicStart new topic
> Доп защита. Геркон
Confucius
сообщение 15.10.2015, 10:44
Сообщение #1

Новичок
*
Группа: Пользователи 
Сообщений: 59
Регистрация: 10.9.2015
Город: Челябинск
Авто: RAV4 (3) левый руль
Пол: Мужской
Поблагодарили: 7 раз(а)


Други подскажите задумался вот доп защиту сделать в виде геркона (магнитный замыкатель цепи). Поюзал тут темы но так и не понял какую цепь лучше замыкать: бензонасос, реле вариатора и т.п. Чтобы даже если Эбу подменили чтобы хрен завелась. Посоветуйте.



Какая бы неприятность не случилась, всегда найдется тот, кто знал, что так оно и будет.
 
+Quote Post
Престиж - Авто
сообщение 15.10.2015, 11:08
Сообщение #2

Новичок
*
Группа: Пользователи 
Сообщений: 29
Регистрация: 30.5.2012
Город: Москва
Пол: Мужской
Поблагодарили: 7 раз(а)


Цитата:
(Confucius @ 15.10.2015, 12:44) *
Други подскажите задумался вот доп защиту сделать в виде геркона (магнитный замыкатель цепи). Поюзал тут темы но так и не понял какую цепь лучше замыкать: бензонасос, реле вариатора и т.п. Чтобы даже если Эбу подменили чтобы хрен завелась. Посоветуйте.



Геркон скорее, от кражи элементов, чем для осуществления блокировок.
Все блокировки в салоне автомобиля - пустая трата времени.


Что у Вас установлено в данный момент на автомобиле?
 
+Quote Post
autostudio.ru
сообщение 15.10.2015, 15:09
Сообщение #3

Старожил
***
Группа: Хороший рекламодатель 
Сообщений: 2184
Регистрация: 28.12.2011
Город: Москва
Авто: другое
Пол: Мужской
Поблагодарили: 597 раз(а)


Цитата:
(Confucius @ 15.10.2015, 12:44) *
Други подскажите задумался вот доп защиту сделать в виде геркона (магнитный замыкатель цепи). Поюзал тут темы но так и не понял какую цепь лучше замыкать: бензонасос, реле вариатора и т.п. Чтобы даже если Эбу подменили чтобы хрен завелась. Посоветуйте.

Добрый день!
Присоединяюсь к вопросу к коллеги, что-то у Вас уже стоит?
Далее, где Вы планируете размыкать цепь, в салоне?
почему отдаете предпочтение контактным системам, а не бесконтактным?
Как будете отдавать автомобиль на ТО?



С Уважением, Юрий.

ссылка.
 
+Quote Post
Confucius
сообщение 15.10.2015, 17:21
Сообщение #4

Новичок
*
Группа: Пользователи 
Сообщений: 59
Регистрация: 10.9.2015
Город: Челябинск
Авто: RAV4 (3) левый руль
Пол: Мужской
Поблагодарили: 7 раз(а)


Цитата:
(Престиж - Авто @ 15.10.2015, 12:08) *
Геркон скорее, от кражи элементов, чем для осуществления блокировок.
Все блокировки в салоне автомобиля - пустая трата времени.


Что у Вас установлено в данный момент на автомобиле?

Не совсем понял о краже каких элементов речь? Я говорю о защите авто в целом.



Какая бы неприятность не случилась, всегда найдется тот, кто знал, что так оно и будет.
 
+Quote Post





 

Confucius
сообщение 15.10.2015, 17:26
Сообщение #5

Новичок
*
Группа: Пользователи 
Сообщений: 59
Регистрация: 10.9.2015
Город: Челябинск
Авто: RAV4 (3) левый руль
Пол: Мужской
Поблагодарили: 7 раз(а)


Цитата:
(autostudio.ru @ 15.10.2015, 16:09) *
Добрый день!
Присоединяюсь к вопросу к коллеги, что-то у Вас уже стоит?
Далее, где Вы планируете размыкать цепь, в салоне?
почему отдаете предпочтение контактным системам, а не бесконтактным?
Как будете отдавать автомобиль на ТО?

Стоимость без контактных огромна. Да и глушиться они. Хочу именно ручной режим из салона. Вопрос не что лучше а на какую цепь воздействовать. Насчёт то, то делаю в дружественном сервисе, людям доверяю.



Какая бы неприятность не случилась, всегда найдется тот, кто знал, что так оно и будет.
 
+Quote Post
Санчес КРСК
сообщение 17.10.2015, 5:35
Сообщение #6

Старожил
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 10101
Регистрация: 18.5.2009
Город: Красноярск
Авто: RAV4 (1) правый руль
Пол: Мужской
Поблагодарили: 8379 раз(а)


Цитата:
(Confucius @ 15.10.2015, 19:26) *
Стоимость без контактных огромна. Да и глушиться они. Хочу именно ручной режим из салона. Вопрос не что лучше а на какую цепь воздействовать. Насчёт то, то делаю в дружественном сервисе, людям доверяю.


геркон ( по сути это обычная кнопка - спрятанная , "нажимаемая" н магнитным полем ) , тумблер ....
Эффективность этих противоугонных устройств напрямую зависит от того насколько хорошо вы замаскируете провода от геркона к реле блокировки , ведь геркон( в отличие от тумблера ) более менее серьезные токи через себя пропускать не даст . Ну или на свой страх и риск. Тоесть в идеале в месте установки геркона вскрывается весь жгут до места где установлено реле блокировки - вкладываются в родной жгут провода и заматывается все обратно .
Теперь наверное понятно насколько беспроводные блокировки облегчают жизнь установщику и в той же степени ухудшают угонщику. Время ( а следовательно и стоимость) для реализации такой маскировки проводов очень велико.

Далее - блокируемая цепь . Угонщик ведь не будет искать реле,кнопки ,герконы.... Он будет действовать по ситуации : нет топлива - подаем питание напрямую на насос, нет питания форсунок - подаем им питание с акб напрямую - все в таком духе. Поэтому что бы сделать его действия бесполезными - разрываются сигнальные цепи датчиков :коленвального , управление катушками и прочее( кстати все это может приводить к ошибкам в случае срабатывания блокировки, тут уж или охрана или.. к счастью ничего страшного нет ,ошибка уйдет через несколько запусков и останется она только в памяти ЭБУ ) - все это находиться под капотом , как уже сказали выше. В салоне более менее серьезной цепи для блокировки нет.

Ну и напоследок - однажды "засвеченный " способ деактивации "хитрушки " сводит ее эффективность на нет. Ручной режим из салона хорош от подростков , нашедших ваши ключи рядом с машиной . Не более .
Если вы конечно не руководствуетесь принципом "Если захотят угнать - все равно угонят "

Вопрос - почему люди в дружественном сервисе не знают какую цепь можно эффективно заблокировать?



EMEX - сроки от балды ....


Поблагодарили:
 
+Quote Post
MR2-JZ
сообщение 17.10.2015, 7:41
Сообщение #7

Активный пользователь
**
Группа: Пользователи 
Сообщений: 232
Регистрация: 4.10.2010
Город: Одесса
Авто: RAV4 (3) левый руль
Пол: Мужской
Поблагодарили: 108 раз(а)


Геркон будет работать но в машине его лучше не применять. Более действенно сделать перепиновку разъёма компьютера. Достаточно два провода поменять местами в самом разъеме и так же в компьютере. Тогда если даже подменят компьютер машина не заведётся.
И помните что даже самая дорогая сигнализация отключается перекусыванием или снятием плюсового провода с аккумулятора (достаточно не открывая капота подлезть с низу) и ваша машина не пикнет)))
Насос если заблокировать то то его запустят кинув провод на прямую, хоть от лампочки салонного света. Лучше ставить блокировку непосредственно в самом баке. Тут больше приоритет современных сигнализаций с радио реле .
Есть ещё бюджетные варианты, например убрать разьём диагностики, на его место взять разьём с разбора.
Не плохо показала себя кнопка под педалями . Суть её в том что вам не нужно делать манипуляций руками, а ноги ваши не проследят. Кнопка управляет самозапитывающим реле, которое например рвёт минус на насос и управляет сигналом датчика уровня бака(можно взять ниссановские реле с двойной группой контактов) В итоге насос не работает, датчик говорит что в баке нет бензина. Кнопка берётся заводская (кикдауна например) и ставится под ковриком недалеко от педали газа. При установке прямыми руками всё работает достойно.
Ну и куча других вариантов, всех не описать, главное чтоб это был комплекс, а если один геркончик то от него толку почти ноль.



RAV4.3 V6 3.5 Ремонтирую японцев 19 лет.
 
+Quote Post
Confucius
сообщение 17.10.2015, 7:45
Сообщение #8

Новичок
*
Группа: Пользователи 
Сообщений: 59
Регистрация: 10.9.2015
Город: Челябинск
Авто: RAV4 (3) левый руль
Пол: Мужской
Поблагодарили: 7 раз(а)


Спасибо всем за советы. Буду думать и искать решение.



Какая бы неприятность не случилась, всегда найдется тот, кто знал, что так оно и будет.
 
+Quote Post
Sakura-San
сообщение 17.10.2015, 9:52
Сообщение #9

Старожил
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 5658
Регистрация: 11.1.2013
Город: Гомель
Авто: RAV4 (3) левый руль
Пол: Мужской
Поблагодарили: 3392 раз(а)


Цитата:
(Санчес КРСК @ 17.10.2015, 6:35) *
...
Вопрос - почему люди в дружественном сервисе не знают какую цепь можно эффективно заблокировать?

Санчес, а что ты думаешь насчёт шунтирования CAN-шины? Тогда не нужны всевозможные отключатели различных внешних устройств, замена мозгов тоже не поможет...
Вопрос, на сколько сильно её можно шунтировать без последствий. Никогда не пробовал? Может есть какие нибудь чисто теоретические мысли?
Ведь при шунтировании любые попытки угона бесполезны - только если найти физически место шунтирования.



RAV4(III) left, 04.2008 L-ng, Sport, 2AZ-FE VVTi 170 Hp, USA


VERITAS ODIUM PARIT
 
+Quote Post





 

Confucius
сообщение 17.10.2015, 10:21
Сообщение #10

Новичок
*
Группа: Пользователи 
Сообщений: 59
Регистрация: 10.9.2015
Город: Челябинск
Авто: RAV4 (3) левый руль
Пол: Мужской
Поблагодарили: 7 раз(а)


Цитата:
(Sakura-San @ 17.10.2015, 10:52) *
Санчес, а что ты думаешь насчёт шунтирования CAN-шины? Тогда не нужны всевозможные отключатели различных внешних устройств, замена мозгов тоже не поможет...
Вопрос, на сколько сильно её можно шунтировать без последствий. Никогда не пробовал? Может есть какие нибудь чисто теоретические мысли?
Ведь при шунтировании любые попытки угона бесполезны - только если найти физически место шунтирования.

Поподробнее бы об этом узнать.



Какая бы неприятность не случилась, всегда найдется тот, кто знал, что так оно и будет.
 
+Quote Post
Sakura-San
сообщение 17.10.2015, 10:46
Сообщение #11

Старожил
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 5658
Регистрация: 11.1.2013
Город: Гомель
Авто: RAV4 (3) левый руль
Пол: Мужской
Поблагодарили: 3392 раз(а)


Цитата:
(Confucius @ 17.10.2015, 11:21) *
Поподробнее бы об этом узнать.

Потерпите... smile.gif



RAV4(III) left, 04.2008 L-ng, Sport, 2AZ-FE VVTi 170 Hp, USA


VERITAS ODIUM PARIT


Поблагодарили:
 
+Quote Post
Санчес КРСК
сообщение 17.10.2015, 18:17
Сообщение #12

Старожил
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 10101
Регистрация: 18.5.2009
Город: Красноярск
Авто: RAV4 (1) правый руль
Пол: Мужской
Поблагодарили: 8379 раз(а)


Цитата:
(Sakura-San @ 17.10.2015, 11:52) *
Санчес, а что ты думаешь насчёт шунтирования CAN-шины? Тогда не нужны всевозможные отключатели различных внешних устройств, замена мозгов тоже не поможет...
Вопрос, на сколько сильно её можно шунтировать без последствий. Никогда не пробовал? Может есть какие нибудь чисто теоретические мысли?
Ведь при шунтировании любые попытки угона бесполезны - только если найти физически место шунтирования.

Не очень давно появился такой иммобилайзер ссылка суть его в том что в нарядных машинах он будучи подключенным к кан шине автомобиля управлялся с родных кнопок авто , индикация осуществлялась родным бипером от системы парковки .И самое примечательное что он не использовал классическое размыкание цепи для глушения или ее шунтирование - он просто посылал в кан команду заглушить авто . Казалось бы изящнейшее решение ...но обошли его тоже изящно )) иммобилайзер оказался бессилен если кан шина оказывалась закороченной .

Не могу сказать за все автомобили , конкретно за тойоты поговорим, упрощенно обычно так - если машина ключевая , с замка зажигания плюс через body ECU выходит обычным аналоговым сигналом IGN SW и включает эбу двигателя , никакие кан шины для управления двигателем не нужны ...обмен с иммобилайзером идет по своей шине , насколько я помню .
В кнопочных машинах практически все тоже самое , с той разницей что нажатия кнопки интерпретируются отдельным ECU , и из body ECU выходит все тот же аналоговый сигнал IGN SW.
Шину кан можно засадить на массу или плюс , она защищена ...и на период замыкания , или даже возможно до снятия ошибки часть электроники не будет работать или контачить друг с другом но мотор будет работать )))))

Еще такой момент , одно дело просто не дать завести , совсем другое дело дать завести и потом при попытке движения какким либо образом заглушить двигатель . В первом случае будет подсказка для угонщика , он быстренько продиагностировав что не дает заводить начнет искать пути обхода , а если это будет происходить только в движении ( а это иногда необходимо , ибо автозапуск это наше все ) диагностировать от чего заглохла машина крайне затруднительно , особенно если в памяти ошибок потом нет и она тповторно спокойно заводится , но опять до попытки движения. Это я к чему , при заведенном моторе шину хоть за замыкайся . Она в работе мотора участия не принимаем , в том смысле что гн и без нее будет работать .

В европейцах вариант с засаживанием шины на массу или между собой возможно прокатит , но я бы на немце не рискнул , даже зная что шина защищена внутрисхемно .

Возможно где то я уже отстал от стремительно прогресса , поправят пусть .



EMEX - сроки от балды ....


Поблагодарили:
 
+Quote Post
Санчес КРСК
сообщение 17.10.2015, 18:35
Сообщение #13

Старожил
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 10101
Регистрация: 18.5.2009
Город: Красноярск
Авто: RAV4 (1) правый руль
Пол: Мужской
Поблагодарили: 8379 раз(а)


Цитата:
(MR2-JZ @ 17.10.2015, 9:41) *
Геркон будет работать но в машине его лучше не применять. Более действенно сделать перепиновку разъёма компьютера. Достаточно два провода поменять местами в самом разъеме и так же в компьютере. Тогда если даже подменят компьютер машина не заведётся.
И помните что даже самая дорогая сигнализация отключается перекусыванием или снятием плюсового провода с аккумулятора (достаточно не открывая капота подлезть с низу) и ваша машина не пикнет)))
Насос если заблокировать то то его запустят кинув провод на прямую, хоть от лампочки салонного света. Лучше ставить блокировку непосредственно в самом баке. Тут больше приоритет современных сигнализаций с радио реле .
Есть ещё бюджетные варианты, например убрать разьём диагностики, на его место взять разьём с разбора.
Не плохо показала себя кнопка под педалями . Суть её в том что вам не нужно делать манипуляций руками, а ноги ваши не проследят. Кнопка управляет самозапитывающим реле, которое например рвёт минус на насос и управляет сигналом датчика уровня бака(можно взять ниссановские реле с двойной группой контактов) В итоге насос не работает, датчик говорит что в баке нет бензина. Кнопка берётся заводская (кикдауна например) и ставится под ковриком недалеко от педали газа. При установке прямыми руками всё работает достойно.
Ну и куча других вариантов, всех не описать, главное чтоб это был комплекс, а если один геркончик то от него толку почти ноль.

Перепиновка только ради исключения замены эбу мало эффективна , ведь это только не позволит завести авто подключив свой эбу, тоесть отключить штатный иммобилайзер по сути . И не везде возможна , на том же рав4-3 эбу условно разборный . Разбирается , не спорю ..но уже не так как на предыдущих поколениях . Диагностический разьем- все тоже самое , это только позволяет незначительно прикрыть уязвимость штатной противоугонной системы.
Дорогая сигнализация при перекусывании плюса ( или минуса) из под авто с помощью аварийного питания найдет в себе силы позвонить или оповестить иным способом , например интернет . А еще бывает , раз уж мы про дорогие сигнализации , контроль канала связи ...как радиоканала , так и gsm . И при обрыве соединения системы с сервером , сервер сам инициирует звонок владельцу авто что связь потеряна. Так что тут тоже ...уже подумали .

Вопросов нет , чем нестандартнее будет исполнение тем лучше , но сравнивать кнопку и безпроводное реле - как минимум глупо .
При одинаковом ( качественном)подходе к установке.



EMEX - сроки от балды ....
 
+Quote Post
MR2-JZ
сообщение 17.10.2015, 18:54
Сообщение #14

Активный пользователь
**
Группа: Пользователи 
Сообщений: 232
Регистрация: 4.10.2010
Город: Одесса
Авто: RAV4 (3) левый руль
Пол: Мужской
Поблагодарили: 108 раз(а)


Цитата:
(Санчес КРСК @ 17.10.2015, 20:35) *
Перепиновка только ради исключения замены эбу мало эффективна , ведь это только не позволит завести авто подключив свой эбу, тоесть отключить штатный иммобилайзер по сути . И не везде возможна , на том же рав4-3 эбу условно разборный . Разбирается , не спорю ..но уже не так как на предыдущих поколениях . Диагностический разьем- все тоже самое , это только позволяет незначительно прикрыть уязвимость штатной противоугонной системы.
Дорогая сигнализация при перекусывании плюса ( или минуса) из под авто с помощью аварийного питания найдет в себе силы позвонить или оповестить иным способом , например интернет . А еще бывает , раз уж мы про дорогие сигнализации , контроль канала связи ...как радиоканала , так и gsm . И при обрыве соединения системы с сервером , сервер сам инициирует звонок владельцу авто что связь потеряна. Так что тут тоже ...уже подумали .

Вопросов нет , чем нестандартнее будет исполнение тем лучше , но сравнивать кнопку и безпроводное реле - как минимум глупо .
При одинаковом ( качественном)подходе к установке.

Вы не правильно восприняли мой текст, он лишь для того чтоб топикстартер посмотрел на ситуацию шире. Тут можно много страниц накатать в споре что лучше блокировать и каким способом и как это всё обойти. Важен комплексный и индивидуальный подход, я лишь это хотел сказать. И никакого сравнения рф и кнопки не проводилось, не выдумывайте пожалуйста.



RAV4.3 V6 3.5 Ремонтирую японцев 19 лет.
 
+Quote Post
Confucius
сообщение 17.10.2015, 19:10
Сообщение #15

Новичок
*
Группа: Пользователи 
Сообщений: 59
Регистрация: 10.9.2015
Город: Челябинск
Авто: RAV4 (3) левый руль
Пол: Мужской
Поблагодарили: 7 раз(а)


Прогрес идёт. И уверен угонщики тоже сидят на наших форумах и изучают отзывы и советы. Что же ставить тогда? Комплексно и индивидуально звучит размыто. Сига + не штатный иммо+ GSM метка. Этаже целое состояние нужно вложить и то гарантии ни какой (( что же делать то )))



Какая бы неприятность не случилась, всегда найдется тот, кто знал, что так оно и будет.
 
+Quote Post





 

Рохан
сообщение 17.10.2015, 19:14
Сообщение #16

Старожил
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 4736
Регистрация: 15.3.2011
Город: Рохляндия
Авто: RAV4 (3) из США
Пол: Мужской
Поблагодарили: 2979 раз(а)


Пусть геркон коротит/рубит датчик положения коленвала, но только при нажатии на педаль газа.
Цитата:
(Confucius @ 17.10.2015, 21:10) *
Прогрес идёт. И уверен угонщики тоже сидят на наших форумах и изучают отзывы и советы.

Вот по этой причине Вам не стоит публично искать ответы. Обратитесь к специалистам лично.


Поблагодарили:
 
+Quote Post
Санчес КРСК
сообщение 18.10.2015, 3:14
Сообщение #17

Старожил
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 10101
Регистрация: 18.5.2009
Город: Красноярск
Авто: RAV4 (1) правый руль
Пол: Мужской
Поблагодарили: 8379 раз(а)


MR2-JZ
Не не не , про сравнение беспроводного реле и кнопки я не в ваш адрес , это я для Confucius написал .Поэтому и отделил от текста .



EMEX - сроки от балды ....
 
+Quote Post
autostudio.ru
сообщение 20.10.2015, 8:14
Сообщение #18

Старожил
***
Группа: Хороший рекламодатель 
Сообщений: 2184
Регистрация: 28.12.2011
Город: Москва
Авто: другое
Пол: Мужской
Поблагодарили: 597 раз(а)


Confucius
Добрый день!
Начните с того, что найдите "руки", которым Вы бы доверили свой автомобиль. Да, это может звучать банально, конечно, но это практически 50% успеха.
Мы с коллегами можем посоветовать Вам то или иное решение, но при этом за реализацию на месте мастера могу не взяться, потому как не хотят, не умеют и т.д. и т.п.
Когда найдете людей, то не будете спрашивать уже на форуме, что бы такое заблокировать, потому как эта информация индивидуальная и нести ответственность за совет должен непосредственно установщик, а не сторонняя аудитория, пусть даже и искренне заинтересованная Вам помочь.
Опять-таки после поиска людей и конкретных предложений, можно будет уже обсудить по месту, что именно Вам посоветовали и дать какие-либо рекомендации по выборе оборудования.



С Уважением, Юрий.

ссылка.


Поблагодарили:
 
+Quote Post
Confucius
сообщение 20.10.2015, 9:48
Сообщение #19

Новичок
*
Группа: Пользователи 
Сообщений: 59
Регистрация: 10.9.2015
Город: Челябинск
Авто: RAV4 (3) левый руль
Пол: Мужской
Поблагодарили: 7 раз(а)


Цитата:
(autostudio.ru @ 20.10.2015, 9:14) *
Confucius
Добрый день!
Начните с того, что найдите "руки", которым Вы бы доверили свой автомобиль. Да, это может звучать банально, конечно, но это практически 50% успеха.
Мы с коллегами можем посоветовать Вам то или иное решение, но при этом за реализацию на месте мастера могу не взяться, потому как не хотят, не умеют и т.д. и т.п.
Когда найдете людей, то не будете спрашивать уже на форуме, что бы такое заблокировать, потому как эта информация индивидуальная и нести ответственность за совет должен непосредственно установщик, а не сторонняя аудитория, пусть даже и искренне заинтересованная Вам помочь.
Опять-таки после поиска людей и конкретных предложений, можно будет уже обсудить по месту, что именно Вам посоветовали и дать какие-либо рекомендации по выборе оборудования.

Спасибо за рекомендацию.



Какая бы неприятность не случилась, всегда найдется тот, кто знал, что так оно и будет.
 
+Quote Post
Confucius
сообщение 6.11.2015, 7:11
Сообщение #20

Новичок
*
Группа: Пользователи 
Сообщений: 59
Регистрация: 10.9.2015
Город: Челябинск
Авто: RAV4 (3) левый руль
Пол: Мужской
Поблагодарили: 7 раз(а)


Клубни может кто владеет информацией: есть такой обходчик иммо IdataLink серии ADS-ALCA (не поставляется на российский рынок) но есть возможность привезти по халяве.
такой ссылка по описанию вроде подходит на рав4 (3 поколения) с кнопкой. Но на него нужен программатор. У чувака есть программатор на другую версию StartCan. Вопрос подойдет ли он на эту модель? И можно ли как то по инету запрограммирвоать? а то покупать программатор на 1 раз не охота. Кто что значет о такой приблуде?



Какая бы неприятность не случилась, всегда найдется тот, кто знал, что так оно и будет.
 
+Quote Post


2 страниц V   1 2 >
Reply to this topicStart new topic
> 1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Текстовая версия Сейчас: 19.12.2017, 0:39