Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Клуб ТОЙОТА РАВ 4 форум, ремонт, запчасти, тюнинг _ Тойота РАВ 4 и другие автомобили (сравниваем авто) _ RAV4-2 или FORD Escape?

Автор: cober 13.8.2012, 4:45

Другу надо прикупить машинку. РАВчиков не нашли, но нашли вот такой Эскейп:

http://kurgan.drom.ru/ford/escape/8223179.html
Кто юзал подобные машинки? Каковы их преимущества\недостатки в сравнении с РАВ?

Автор: Sera 13.8.2012, 13:21

вопрос очень сложный. скажем, так почти как и у всех фордов - у них гниют задние арки. Не уверен,что это преимущество

Автор: Qwest 13.8.2012, 15:52

И еще эскейпы в большинстве своем моноприводы. Во всяком случае сколько я их не вижу, на 10 экземпляров, у восьмерых дыра вместо редуктора. lol.gif
Если бы передо мной стоял выбор новых машин данных моделей, то может и форд взял. Он вроде как повыше, повместительней.
Но с возрастом, как мне кажется, форд в надежности теряет значительно быстрее, чем тойота.

Автор: cober 15.8.2012, 4:29

Ну мы рассматриваем исключительно 4 везде. Я другу сказал чтобы о недоприводе он даже и не думал. Короче пока в поиске.

Автор: Sera 15.8.2012, 8:31

при всем моем сложном отношении к тойотам - это полноценные автомобили.
Форды же - это непонятно что. даже и не понт (ибо не мерседес ни разу). Ну машина, ну ездит. не более.
По уровню качества и технических решений форды, особенно обсуждаемые - это фактически как китайцы, только учитывая их годы - уже неновые smile.gif))). В лучшем случае -как корейцы.
Устриц ел (С), если что.

Автор: Агент 007 15.8.2012, 9:46

У Эскейпа в плюсах больший салон и более брутальная внешность, возможность приобретения трёхлитрового мотора и меньший расход топлива у 2,0.
У Рав 4-2 в плюсах лучшая трансформация салона, больше бардачков, постоянный симметричный полный привод (для кого то это будет минусом из-за большего расхода топлива, но он надёжней в разы, чем вискомуфта Форда и проходимей), простота и стоимость обслуживания, хоть он и изначально дороже, чем Эскейп такого же года (стоимость покупки выше, но стоимость владения ниже).

Оба они не отличаются хорошей шумкой. Клиренс практически одинаков, но у РАВа лучше геометрическая проходимость.

Автор: Sera 15.8.2012, 15:33

Цитата:
возможность приобретения трёхлитрового мотора

Если брать американца, то и рав может быть с большим мотором

Цитата:
и меньший расход топлива у 2,0.

вот тут я не уверен. У меня рав 2 в комбинированом режиме укладывался в 12 (это без специальных потуг на экономию) Эскейп, если и уложится в эти цифры, то только моноприводный.

В остальном - все верно.
Я за рав в этом сравнении

Автор: Агент 007 15.8.2012, 16:38

Цитата:
Если брать американца, то и рав может быть с большим мотором
2,4? Но это далеко не 3 литра и шесть горшков.
Цитата:
Эскейп, если и уложится в эти цифры, то только моноприводный.
Он практически всегда моноприводный - 4х4 через вискомуфту при пробуксовке передка.
Цитата:
У меня рав 2 в комбинированом режиме укладывался в 12 (это без специальных потуг на экономию)
А у меня в 13,5. И что? недавно перечитывал тему про расход на втором поколении: 12-15 на сотку это как здрасьте.

Автор: Sera 15.8.2012, 18:27

В США были равы 4 и 6 цилинровые.

Автор: Агент 007 15.8.2012, 21:03

Цитата:
(Sera @ 15.8.2012, 20:27) *
В США были равы 4 и 6 цилинровые.
2-го поколения? Не слыхал... Можно ссылку?

Автор: cober 16.8.2012, 7:08

Цитата:
(Sera @ 15.8.2012, 10:31) *
при всем моем сложном отношении к тойотам - это полноценные автомобили.
Форды же - это непонятно что. даже и не понт (ибо не мерседес ни разу). Ну машина, ну ездит. не более.
По уровню качества и технических решений форды, особенно обсуждаемые - это фактически как китайцы, только учитывая их годы - уже неновые smile.gif))). В лучшем случае -как корейцы.
Устриц ел (С), если что.

Вы случаем не с фридома? Узнаваемая риторика и спорно безапелляционные суждения. Это с какого перепугу американцы вдруг стали как китайцы?

Автор: 128 16.8.2012, 7:38

ну американцы никогда не были сверх качественными авто... в чём спор-то?

Автор: Рафаил4 16.8.2012, 10:18

На мое имхо если чем и может подкупать эскайп в данном сравнение,так это только ценой.Что то мне подсказывает,хоть и не изучал ценнобразование,что эскэйп на сотку дешевле будет?!

Автор: belaz1983 16.8.2012, 10:43

Я до недавнего времени катался на седане мерседес С240. Но решил пересесть на полный привод. Много читал, искал. Для себя сделал вывод, что по соотношению потребительских качеств и надёжности в диапазоне цен 600 т.р. у РАВ4 II конкурентов особо нет. Особенно среди фордов. Но это уже моё личное мнение. Я бы искал живой РАВ до победного.

Автор: cober 16.8.2012, 18:42

Цитата:
(128 @ 16.8.2012, 9:38) *
ну американцы никогда не были сверх качественными авто... в чём спор-то?

А спора здесь и не надо. Только здравые суждения людей разбирающихся в предмете. Никто не спорит что качество у японцев выше, чем у американцев. Но и перебарщивать не надо.

Цитата:
(Рафаил4 @ 16.8.2012, 12:18) *
На мое имхо если чем и может подкупать эскайп в данном сравнение,так это только ценой.Что то мне подсказывает,хоть и не изучал ценнобразование,что эскэйп на сотку дешевле будет?!

Вы неправы. Цены примерно одинаковы.

Вообще конечно я агитирую друга за РАВ. Тем более в свете недавней покупки второго РАВчика брату. Но что-то не лежит у него душа к нему. Может потому что он его не "щупал" живьем...

Автор: Агент 007 16.8.2012, 19:08

Тут выбор такой за одни и те же деньги:
Эскейп - больше машины и мотора, брутальней экстерьер, моложе год, но дороже в эксплуатации и менее проходимый.
РАВ - старше год и меньше мотора и машины, дешевле в эксплуатации и проходимей с более правильноорганизованным салоном (не по эргономике, а по трансформации и наличию ниш-бардачков-розеток и т. д.)
По надёжности: всё же это б/у и сказать сложно, что будет меньше ломаться. Болячки родовые есть у обоих. По асфальту едут оба примерно одинаково, но возможные 3 литра Форда дают ему больше преимущества.
У самого был вариант взять родную сестру Эскейпа Мазду Трибьют 4х4 в хорошей комплектации на автомате, но наличие такой штуки, как вискомуфта и возможность более дорогого ремонта отпугнули, хотя она мне понравилась и внутри, и как едет.

Автор: Рафаил4 17.8.2012, 8:39

Цитата:
(cober @ 16.8.2012, 20:42) *
Вы неправы. Цены примерно одинаковы.

Вообще конечно я агитирую друга за РАВ. Тем более в свете недавней покупки второго РАВчика брату. Но что-то не лежит у него душа к нему. Может потому что он его не "щупал" живьем...

Решил проверить:
http://www.bibika.ru/list.php?id=215995491
Таки я прав и моя интуиция меня не обманула.Посмотрите среднюю цену на рав4 2005 и на эскэйп .

Автор: Агент 007 17.8.2012, 8:49

Авто Ру даёт такую статистику. Взял всё же 2003-2004, так как ИМХО за цену представленного топикстартером Эскейпа, будет только РАВ -03 -04 года.

Марка:
Toyota
Модель:
RAV 4
Модификации:
RAV 4 II
Год выпуска:
от 2003 до 2004




Марка:
Ford
Модель:
Escape
Модификации:
Escape
Год выпуска:
от 2003 до 2004




Брал по Москве.

Автор: Агент 007 17.8.2012, 8:57

А вот на
Марка:
Ford
Модель:
Escape
Модификации:
Escape
Год выпуска:
от 2005 до 2006

Уже так:


Автор: Sera 17.8.2012, 9:05

Цитата:
Вы случаем не с фридома? Узнаваемая риторика и спорно безапелляционные суждения. Это с какого перепугу американцы вдруг стали как китайцы?

нет я с форд - скорпио клуба. форд - это боль. А скорпио по агрегатам весьма некисло унифицирован и эксплорером и транзитом. потому понимаю о чем речь

Автор: Рафаил4 17.8.2012, 9:11

Цитата:
(Агент 007 @ 17.8.2012, 10:57) *
А вот на
Марка:
Ford
Модель:
Escape
Модификации:
Escape
Год выпуска:
от 2005 до 2006

Уже так:


Меня графики мало волнуют.Я набрал на бибике все предложения по Питеру и с ценой на эскэйп все понятно.В среднем он тысяч на 50-60 как минимум дешевле рав4 одногодки

Автор: AndreyUK 17.8.2012, 20:11

Цитата:
(Агент 007 @ 17.8.2012, 0:08) *
У самого был вариант взять родную сестру Эскейпа Мазду Трибьют 4х4 в хорошей комплектации на автомате, но наличие такой штуки, как вискомуфта и возможность более дорогого ремонта отпугнули, хотя она мне понравилась и внутри, и как едет.


Была такая "сестра", то бишь MAZDA TRIBUTE у одной девушки у нас на работе. Года два она на ней мучалась каталась, в итоге продала и купила... RAV4 второго поколения. Сейчас довольна. Ну а вообще я лично к американцам очень настороженно отношусь. К Фордам в особенности.

Автор: Агент 007 17.8.2012, 20:41

Цитата:
Была такая "сестра", то бишь MAZDA TRIBUTE у одной девушки у нас на работе. Года два она на ней мучалась каталась, в итоге продала и купила... RAV4 второго поколения.
Был у моего знакомого РАВ 4 первого поколения. Так он поездил на нём, а потом мотор клина дал. Так он купил Мзду 626 и ездил год, не ремонтируя... И что? Рав гумно, а Мазда зверь? Это не показатель - это б/у авто! Неизвестно, как на нём ездили что с ним было.
В корне не верно заявлять, что б/у РАВ хорошо, а б/у Форд плохо. За 7 лет можно уе...шить РАВ в хлам и найти такого же года Форда, над которым хозяева порхали, как бабочки.

Есть определённый набор свойств каждого авто, есть наиболее часто встречающиеся дефекты. Вот по ним и по состоянию конкретных экземпляров и нужно выбирать. excl.gif

Автор: AndreyUK 18.8.2012, 10:42

Цитата:
(Агент 007 @ 18.8.2012, 1:41) *
Был у моего знакомого РАВ 4 первого поколения. Так он поездил на нём, а потом мотор клина дал. Так он купил Мзду 626 и ездил год, не ремонтируя... И что? Рав гумно, а Мазда зверь? Это не показатель - это б/у авто! Неизвестно, как на нём ездили что с ним было.
В корне не верно заявлять, что б/у РАВ хорошо, а б/у Форд плохо. За 7 лет можно уе...шить РАВ в хлам и найти такого же года Форда, над которым хозяева порхали, как бабочки.

Есть определённый набор свойств каждого авто, есть наиболее часто встречающиеся дефекты. Вот по ним и по состоянию конкретных экземпляров и нужно выбирать. excl.gif


Согласен, но вот тока Фордов таких лет как РАВ4 первого поколения, я вижу единицы, да и те уже на ладан дышат. Во всяком случае у нас в регионе. А вот РАВ4 очень даже не мало. Кстати Мазда 626 вполне долговечный авто, неприхотливый и ремонтопригодный. У нас их тоже полно, сам такой обладал и за 3 года владения ни разу не подвела. Я лишь высказал свою точку зрения о чисто американском автопроме. А Мазда Трибут - это чисто американская модель, и от Мазды в ней лишь название, на самом деле тот же Форд Эскейп с небольшим рестайлингом.

Автор: cober 20.8.2012, 6:57

Цитата:
(AndreyUK @ 18.8.2012, 12:42) *
Согласен, но вот тока Фордов таких лет как РАВ4 первого поколения, я вижу единицы, да и те уже на ладан дышат. Во всяком случае у нас в регионе. А вот РАВ4 очень даже не мало. Кстати Мазда 626 вполне долговечный авто, неприхотливый и ремонтопригодный. У нас их тоже полно, сам такой обладал и за 3 года владения ни разу не подвела. Я лишь высказал свою точку зрения о чисто американском автопроме. А Мазда Трибут - это чисто американская модель, и от Мазды в ней лишь название, на самом деле тот же Форд Эскейп с небольшим рестайлингом.

Спорное заявление учитывая что когда делался РАВ первого поколения, обсуждаемого Эскейпа и в проекте не было. Была на базе Террано какой-то, но это совсем другая машина.
Насчет разницы в цене - это всего-лишь вопрос спроса, а вовсе не какой-то там объективный показатель качества авто.

Автор: AndreyUK 24.8.2012, 17:21

Цитата:
(cober @ 20.8.2012, 10:57) *
Спорное заявление учитывая что когда делался РАВ первого поколения, обсуждаемого Эскейпа и в проекте не было. Была на базе Террано какой-то, но это совсем другая машина.
Насчет разницы в цене - это всего-лишь вопрос спроса, а вовсе не какой-то там объективный показатель качества авто.


Еще раз повторюсь "Я лишь высказал свою точку зрения о чисто американском автопроме". Т.е. это мое ИМХО, не претендующее на абсолютную истину. И про возраст конкретной модели, а именно Эскейпа речи не было. Речь шла в принципе о марке Форд.

Автор: vinipuh 8.1.2013, 16:06

Форд Эскейп, Маверик - это отличный автомобиль. Простой, недорогой в обслуживании, сравнительно комфортный и управляемый. На маверике 2005 года катаюсь уже 8-й год. У меня не автомат и двигатель 2.3 литра. Продать машинку и заменить ее чем- то другим, рука не поднимается. Да и не нахожу ответа на вопрос - зачем это делать? А вот жене, сегодня заказал РАВ-4-4. Ждемс и как получим машинку (обещают в апреле 2013 года), обязательно сравню со своей. Впечатлениями и своими ощущуниями непременно поделюсь. А пока продолжаю любить свой семилетний форд. good.gif

Автор: Secret 8.1.2013, 23:18

лично у меня большие сомнения касательно надёжности и управляемости этого форда, я уже не говорю об экономичности. как по мне то этот форд вобще не вариант

Автор: vinipuh 9.1.2013, 15:23

Цитата:
(Secret @ 9.1.2013, 1:18) *
лично у меня большие сомнения касательно надёжности и управляемости этого форда, я уже не говорю об экономичности. как по мне то этот форд вобще не вариант

Получу РАВик, конечно сравню. Вы навернмяка правы и предпочтения к тайоте оправданы и подтверждены опытом и временем общения с данным автомобилем. Как говаривал Козьма Прутков - кому и горький хрен малина, а мне и бланманже полынь. Мне фордик все же люб. Полюблю и РАВика. Влюбчивый я до машин! smile.gif

Автор: Louise 24.2.2013, 10:32

Цитата:
(cober @ 13.8.2012, 6:45) *
Другу надо прикупить машинку. РАВчиков не нашли, но нашли вот такой Эскейп:

http://kurgan.drom.ru/ford/escape/8223179.html
Кто юзал подобные машинки? Каковы их преимущества\недостатки в сравнении с РАВ?

Добрый день.
У мя была Мазда Трибьют 2006г.р., 2.3 литра, монопривод,ABS, круиз, автомат, датчик давл. в шинах, на момент покупки было 60 т. миль, перед продажей 100 т. миль
1. Мазда- просторный салон, удобное место водителя, большой багажник, клиренс 200 мм, псевдомягкий пластик. на дальняке не устаешь- 1300 км проезжал практически без остановок, много места над головой при росте 177 можно хоть в папахе сидеть, внятный разгон, коробка отзывчивая, но немного думает при кик дауне, но проблем с обгоном не возникало, расход бенза 10-15 литров, юзал и по грязи, не уазик далеко, но из серьёзных говен приходилось выбираться без посторонней помощи-высокий клиренс + хорошая резина. Перед продажей стало скрипеть в задней части салона, не стал заморачиваться так и продал, но думаю ничего серьезного, да идоступ к панелям удобный. Ремонтов не было, токо замена масла в двигателе по регламенту и раз менял масло в коробке, от замены до замены доливал масло в дв. -около 1 литра, тормоза нормальные, заменил передние колодки, но моно было и на старых еще кататься, задние не менял, так отдал покупателю, свет удовлетворительный, ближний лучше чем на RAV(III). Задние сиденья скдадываются удобнее на РАВ, и там и там ровная площадка получается. Гнили не было нигде.
Думаю соотнош. цена-качество и класс авто довольно приемлемое.
РАВа куплял в январе, на тест драйве показалась тупой-тупой, поездил по другим салонам: Какашкай не нравится, просто не нравится, смотрел Митсу Аута нового- не впечатлил цвет и не дали покататься, манагеров не было, ничо сказать не могу. IX 35 и Sportage - плохая обзорность, тесно даже при моем росте, кататься не захотелось-в сад........да и цена неадекватная для кореи, а отзывы-то не очень good.gif. Остановился на РАВе, а еще хотел леху рекса бу, но передумал, лучче новую. Впечатления? Да нормально в своем ценовом сегменте и классе- вариатор. 4WD. Расход приятно удивил, что не нравится? Место водилы, но не смертельно. привыкнуть моно, скрипы есть, тюнер слабоват, Наездил пока мало, 3.5 т км, разгон норм, зеркала зад. вида не закидывает грязью, плавный и довольно шустрый разгон, даже без кнопки спорт-которая лучче была бы на руле или на рычаге КПП, тянет с низов, не Беларусь конечно, но приемлемо, япы снизили паспортную мощность до 148 лошадок-экономия на тр. налоге почти вдвое(Астрахань). Ну так вкратце все. Удачных покупок и эксплуатации всем........

Автор: leks 3.3.2013, 21:31

Друзья! Помогите советом.
Выбор встал между Фордом маверик цвет черный 3л. 2006 года 60000 пробег. Состояние просто идеальное! 700000р.


И рав 4 синего цвета максимальная комплектация с бежевым кожаным салоном!
2006 год. 100000пробег. 685000руб. Состояние тоже очень даже!!!

Мучаюсь, а завтра нужно уже что то купить.
Мавр просторнее сзади и больше багажник. Тоета вроде понадежней. Не знаю sad.gif

Автор: MrDims 3.3.2013, 21:53

конечно тойота
и надёжней и продать потом несложно
только я бы не стал в ара-салонах ничего покупать

Автор: leks 4.3.2013, 4:52

Тоета не в ара салоне. Она в независимосте стоит. Там были незначительные проблемы с ней, но все было устранено. Я вчера два часа во круг нее на подъемнике скакал, и по территории катался.
Единственное, нет шторки в багажнике, и сбоку водительского сидения, по трескался кожзам.
Мне предстоит поездка за 1000 км. С моим отцом, мама на заднем сидении и дочь 5 лет. В авто кресле, на заднем сидении. У меня был переднеприводный эскейп, и мы ездили на нем те самые 1000км за 12-13часов, с остановка ми для заправки. Вроде никто не устал.
Есть еще нюанс, жене не очень она понравилась внешне.

Автор: MrDims 4.3.2013, 5:22

в деньгах на форде ты потеряешь раза в полтора против рава
остальное сам решай, ибо остальное субъективное

кстати, а чего ты именно в этот экземпляр упёрся?
их полно в москве, найди себе длинный лучше с 2,4

Автор: leks 4.3.2013, 7:44

Цитата:
(MrDims @ 4.3.2013, 7:22) *
в деньгах на форде ты потеряешь раза в полтора против рава
остальное сам решай, ибо остальное субъективное

кстати, а чего ты именно в этот экземпляр упёрся?
их полно в москве, найди себе длинный лучше с 2,4


Ну там ценник уже от 730 начинается.
Думаю лучше все 800 нужно иметь, чтобы выбирать.
Пока устраиваю опрос населения, по этим двум экземплярам.
Головой понимаю, что 700 для Форда многовато. 650 красная цена. Но из за идеального состояния и с пробегом не скрученным 100% хозяин не торгуется.
По тойоте, были недочеты, но они устранены продавцом. Сам все пролазил.

Автор: MrDims 4.3.2013, 7:49

форд съест много больше на бензине, налоге, ремонтах и последующей потере стоимости
идеальное состояние форда - это миф, такого не бывает в природе, даже когда он новый smile.gif

Автор: leks 4.3.2013, 9:34

Блин. голова кругом!
Звонил менеджер из салона, где стоит Рав. Его коллега вчера мне показывал автомобиль.
Сам очень хотел купить, продал свою машину, но не подрасчитал с кредитом. денег не хватило. Тут появился я, и внес предоплату.
Теперь руководство пошло ему на встречу, отдает машину дешевле, или он нашел недостающую сумму.
Спрашивает, не передумал ли я! Т.Е. претендента на Рав два, у меня в выборе автомобиля два.
Вот и думаю. взять опять Форд, отдать Рав человеку, сделав добрый поступок. но не понятно для кого он окажется добрым в результате! для меня в пользу мавра или для него в пользу Рава.
Или слать всех лесом, брать себе Тойоту, а там будь что будет.
Единственное, Вот позвонит он мне в 14-00 спросит. Я отвечу, что беру. Не напакостит ли он?!...
Видать состояние и впрямь хорошее, что манагер бодается за нее.

Автор: MrDims 4.3.2013, 9:58

мы не в детском саду, такие решения взрослые дяди принимают сами

Автор: Санчес КРСК 4.3.2013, 10:14

Цитата:
(leks @ 4.3.2013, 11:34) *
Блин. голова кругом!
Звонил менеджер из салона, где стоит Рав. Его коллега вчера мне показывал автомобиль.
Сам очень хотел купить, продал свою машину, но не подрасчитал с кредитом. денег не хватило. Тут появился я, и внес предоплату.
Теперь руководство пошло ему на встречу, отдает машину дешевле, или он нашел недостающую сумму.
Спрашивает, не передумал ли я! Т.Е. претендента на Рав два, у меня в выборе автомобиля два.
Вот и думаю. взять опять Форд, отдать Рав человеку, сделав добрый поступок. но не понятно для кого он окажется добрым в результате! для меня в пользу мавра или для него в пользу Рава.
Или слать всех лесом, брать себе Тойоту, а там будь что будет.
Единственное, Вот позвонит он мне в 14-00 спросит. Я отвечу, что беру. Не напакостит ли он?!...
Видать состояние и впрямь хорошее, что манагер бодается за нее.

это стандартный трюк продаванов машин и квартир .Не попадайся на него - если бы машина была такой сладкой - ее давно бы купили. А так манагер денег получит за то что ты ее купил ( он же видел что глаза горят у тебя)
ЗЫ:жену не слушай ,потом вс равно ты крайний будешь что плохо смотрел ,а ездить тебе .

Автор: leks 4.3.2013, 10:43

Да, глаз то как раз и не горел. Сразу дал понять, что выбираю, и не факт что возьму! А предоплату оставлял, что бы подумать, и что бы не ушел вариант. Да, и манагер - тот что купить ее хотел, вчера был выходной.
Здесь дилема свелась к тому, на чем комфортнее будет поездка предстоящая, за 1000км в ульяновскую область. Передние сидения безусловно комфортны! Вопрос по задним больше smile.gif Это фактически разовый выезд на дальняк. далее эксплуатация в пределах Москвы и Подмосковья 150км.
причем 90% эксплуатации авто предстоит мне одному. Частенько вожу большие коробки.

Автор: Санчес КРСК 4.3.2013, 10:55

Цитата:
(leks @ 4.3.2013, 12:43) *
Да, глаз то как раз и не горел. Сразу дал понять, что выбираю, и не факт что возьму! А предоплату оставлял, что бы подумать, и что бы не ушел вариант. Да, и манагер - тот что купить ее хотел, вчера был выходной.
Здесь дилема свелась к тому, на чем комфортнее будет поездка предстоящая, за 1000км в ульяновскую область. Передние сидения безусловно комфортны! Вопрос по задним больше smile.gif Это фактически разовый выезд на дальняк. далее эксплуатация в пределах Москвы и Подмосковья 150км.
причем 90% эксплуатации авто предстоит мне одному. Частенько вожу большие коробки.

интересные у вас критерии выбора- на чем будет комфортнее разовая поезда 1000км. а потом трава не расти ..... Как уже упоминалось про форда- может это и неплохая машина среди фордов))
про манагера - вы вправду думаете что эту машину вы вперед всех увидели ?

Автор: Sera 11.6.2013, 12:38

Интересно узнать чем эта история кончилась у автора

Форум Invision Power Board (http://nulled.cc)
© Invision Power Services (http://nulled.cc)