Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Клуб ТОЙОТА РАВ 4 форум, ремонт, запчасти, тюнинг _ Обслуживание и эксплуатация 1 _ При нажатии на газ вытекает антифриз из бачка.
Автор: димасик 13.11.2012, 7:16
начало раздувать шланги потом сорвала приехал к мастерам открыли пробку радиатора газанули и антефрис вылетел от туда сказали пробила прокладку заменили собрали то же самое стоит гудит с открытой пробкой пузырей нету гозанеш антифрис выбрасывает закрываеш пробку дует шланги а в раширитель не грамма заменили пробку никакой разницы я уже сломал всю головы ЧТО ПРОИСХОДИТ??? ПОМОГИТЕ СОВЕТОМ
Автор: evgen_urai 13.11.2012, 8:11
|
дырка в блоке, газы прут в систему охлаждения.
масло не пенится?
Автор: Ivan 74ru 13.11.2012, 8:30
|
думаю крышка радиатора не срабатывает - замена
Автор: Новокузнечанин 7347 13.11.2012, 11:56
1 головку проверять на геометрию шлифовать при необходимости
2 уже хуже трещина в головке или блоке.
пробку если поставить на большее давление, просто радиаторы порвёт.
Автор: jushi 13.11.2012, 12:45
|
Либо шланги - говно, либо хомуты, либо пробка. Если прокладка пробита, газы заполняют систему и выдавливают антифриз в расширитель. Сам антифриз при нагреве тоже расширяется и тоже должен выдавливаться в бачок. Если этого не происходит, а вместо того срывает шланги, значит либо клапан пробки не открывается при нужном давлении, либо шланги не выдерживают даже штатный режим.
Антифриз выбрасывает из открытой горловины радиатора при резком открытии дросселя потому что резко увеличиваются обороты двигателя, а значит и производительность помпы. Поток жидкости должен куда-то деваться и он идет по самому легкому пути - через широкий верхний патрубок в отрытую горловину.
А на замену прокладки тебя просто развели мастера, слабо разбирающиеся в работе мотора, но любящие подзаработать на выполнении ненужных дорогостоящих операций
Ведь для грамотной диагностики нужны приборы и приспособления, а это лишние затраты и никакой прибыли По хорошему нужно проверять пробку на специальном устройстве с манометром и мерить давление в системе с помощью специального переходника на горловину и манометра на нем. После этого делать выводы.
Автор: Новокузнечанин 7347 13.11.2012, 15:34
|
Но это может проходить так быстро что газы, вместе с незжимаемым, кстати, антифризом просто не успеют уйти в расширитель.
На холостых оботах успевают, а на повышенных нет, тем более под нагрузкой.
Проверенно на многих машинах от ВАЗа до КАМАЗа, по большому счёту все ДВС конструктивно похожи и "болезни" и "лечение" в большенстве одинаковы.
Вот в общем. http://4rav.ru/forums/index.php?showtopic=21531&hl=перегрев&st=0
Автор: jushi 13.11.2012, 15:54
|
Это ж какая должна быть дырка в цилиндре?
Антифриз не сжимаем, но при нагреве расширяется, как и все другие тела и жидкости. И давление в нем создается за счет упругости патрубков и прочих, способных к изменению размера ёмкостей.
Автор: dig 13.11.2012, 17:10
натягивай резиновую перчатку, потом дай поработать двиглу на холостых, дальше нюхай внутри, выхлопные газы сразу почувствукешь. если да - то пробита прокладка гбц как вариант
Автор: jushi 13.11.2012, 18:07
|
Без толку. Пробой прокладки может проявляться только на больших оборотах и под нагрузкой. Кроме того, учуять выхлопные газы за запахом собственно антифриза - та еще задачка, особенно в небольших количествах. А в больших активное пузырение на холодную видно и так, а на горячую - не показатель. В любом случае даже сильное извержение выхлопных газов в систему охлаждения не может приводить к срыву патрубков при исправности предохранительного клапана в пробке, на то он там и стоит.
Автор: dig 13.11.2012, 18:22
jushi - если выхопные будут стоять перед клапаном, клапан от давления газов даже не откроется. Можете сами протестить
залить неполностью антифриз, чтобы около пробки был воздух и антифриз не доставал до клапанной крышки. Сжимаем патрубок - клапан не откроется. Можно порвать верхний патрубок, но клапан не откроется.
Тоже самое делаем с полностью залитым антифризом радиатором, нажимаем на верхний патрубок - клапан тут же откроется, даже при небольшом нажатие.
Всё дело - жидкость несжимаема, воздух(выхлопные газы) сжимаемы.
Автор: jushi 13.11.2012, 18:29
|
Клапан расчитан примерно на атмосферу избыточного давления (0.9 или 1.1 от года выпуска зависит). Сравнительно немного. Но как ты думаешь, зависит ли давление, которое ты можешь создать руками, от начального объема газа в системе? Просто пальцем прожать этот клапан я и так могу Изменение объема системы при сжатии патрубка рукой конечно. Поэтому при достаточно большом количестве газа ты никогда не получишь нужного изменения давления. Именно по причине сжимаемости газа. Другое дело - поступление выхлопных газов из цилиндра. Оно условно не ограничено ничем. Рано или поздно их накопится там достаточно для создания давления для открытия клапана при любом начальном количестве. И чем это количество больше, тем больше понадобится времени. В любом случае нормальный клапан откроется раньше, чем порвется нормальный патрубок
Потому что давление, как известно из физики, - это такая вещь, которая действует одинаково в любой точке объема жидкости или газа и во всех направлениях. А рвется там, где тонко
Автор: dig 13.11.2012, 18:48
jushi - ты проведи эксперимент какой я описал, тогда и пиши)) А газы распирают хорошо, даже патрубки могут лопнуть, а клапан не откроется. Недаром радиаторы рвут после замены у тех кто не выгнал воздушную пробку. Воздушная пробка еще опасна кипением возле гбц и разрушением головы в этих местах.
Автор: jushi 13.11.2012, 19:05
|
Проводил
Я тебе объяснил, почему так происходит. Если у тебя с физикой туго, то поизучай сначала теорию, чтобы понимать, как оно вообще работает. И причем тут вообще воздушные пробки в ГБЦ? Воздушные пробки опасны тем, что в месте их образования не происходит омывания металла охлаждающей жидкостью, а значит локальный перегрев и разрушение. Но это никакого отношения к давлению не имеет. А радиаторы рвут от низкого качества пластмассы и уплотнителей, а не от воздушных пробок.
Автор: dig 13.11.2012, 19:43
jushi физику процесса тебе надо почитать, я же тебе нормально пояснил что при давлении 1.1 атмосферы клапан пробки ведет себя про разному, имея возле себя либо жидкость, либо газы. А если не в курсе как рвутся радиаторы или шланги при избыточном давлении, то поезди с газами возле клапанной пробки, долго не надо будет ездить. Также термодинамику изучи, если прогуливал. Там описано что такое кавитация, лучистый обмен и какие процессы идут при наличие газов и кипении жидкости. для затравки http://termodynamika.ru/ref/mehanizma_teplootda2i.html
Автор: jushi 13.11.2012, 22:41
|
Около клапана пробки будут по-любому газы, весь вопрос в их количестве
С большим количеством газов возле пробки я ездил, и ездил много. Все цело. Вообще, все что я тут пишу проверено лично мной на своей машине. Если уж решил поумничать, то хотя бы ссылки по теме давай, мы вроде не про теплоотдачу Закон Паскаля хотя бы вспомни. И да, я возможно открою тебе глаза, но жидкости таки сжимаемы. Хотя и намного меньше, чем газы
Автор: dig 14.11.2012, 7:58
jushi - да езди с пробками в системе, кто тебе запрещает. Не должно быть в системе газов и система должна быть заправлена дист. водой специально - чтобы исключить очаги кипения. Если вода сжимаема по сравнению с газами, тогда можно сказать что и металлы также сжимаемы. Всё сжимается и разжимается, весь вопрос в коэф и силе сжатия. А когда жидкость где-то кипит, то читаем термодинамику и удивляемся сложностям процессам при этом и получаем кавитацию и разрушение.
Автор: jushi 14.11.2012, 9:19
|
Куда тебя опять понесло про кипение? Клапан в пробке на то и нужен, чтобы давление в системе поддерживать, чтобы не было кипения. И система должна быть заправлена не водой, а антифризом. В нем содержится куча всяких присадок, чтобы предотвращать кипение и пенообразование. Ну до определенных пределов естесно
Автор: dig 14.11.2012, 11:28
jushi - нет в антифризе присадок, предотвращающих кипение. Кипения можно только предотвратить только давлением и снижением концентрации очагов кипения.
Пробка не идеальный фактор для предотвращения кипения, Её задача держать давление, для повышения температуры закипания антифриза. Если в системе будет газ, то в том месте будет локальное кипение, даже при рабочем давление - 1.1 Рекомендую всё таки почитать термодинамику, а те только знать школьный курс физики.
Автор: jushi 14.11.2012, 12:55
|
Начнем с того, что смесь воды с этиленгликолем (вернее раствор последнего в воде) сама по себе имеет более высокую температуру кипения при атмосферном давлении, чем чистая вода. Порядка 105-110 градусов при концентрации этиленгликоля от 40% до 60%. Про образование пузырьков газа в предкипящем состоянии можешь не рассказывать, так же как и про локальное кипение в местах перегрева выше температуры кипения из-за воздушных пробок а так же про ухудшение теплоотдачи при этом. Потому что это не имеет никакого отношения к наличию газа над поверхностью жидкости в радиаторе. Кипение жидкости в радиаторе и патрубках физически не возможно в виду отсутствия там источника тепла. Кипение происходит внутри блока цилиндров.
Автор: vic946 14.11.2012, 13:08
По хорошему, при возникновении спорных вопросов, модератор должен перенести спорящих в отдельную тему, оно конечно интересно, но, человек ждёт совет, а тут клубники "шпагами" машут. Не в обиду. А может там термостат барахлит, или там будут не такие симптомы, я конечно делитант, но..............
Автор: jushi 14.11.2012, 13:22
|
Да мы вроде по теме спорим
Советы уже дали. Но по ним возникли разногласия, вот в споре и родится вскоре истина На личности пока еще не переходили, хотя к литературе уже пару раз друг друга посылали
Автор: dig 14.11.2012, 13:55
jushi- )) только в споре истина обычно не рождается. У меня убеждение - газы в системе охлаждения порождают быстрый износ её же. Особенно это актуально на двигателях с предельной форсировкой.
При пузырьковом кипении коэффициент теплоотдачи растет, а не снижается. Получается зоны с разной теплоотдачей. Деформация головы обычно отсюда.
Автор: jushi 14.11.2012, 14:00
|
Все правильно. Но причем тут срыв патрубков и разрушение бачков радиатора?
Автор: dig 14.11.2012, 14:05
а при том, что это взаимосвязано. кипящая жидкость попадая обычно на пластмассу верхнего бачка - его разрушает кавитацией и температурой, там он становится хрупким. Это при разборе радиатора даже видно.
Газы расширяются легко в объемах, это не жидкость.
Автор: jushi 14.11.2012, 14:21
|
Жидкость не кипит в бачке
И она не может быть горячее температуры кипения при заданном давлении, и при отсутствии источника тепла. Вот перегретый пар да может приводить к описанным последствиям. Так же он действует и на блок цилиндров. Но патрубки он не срывает при исправности предохранительного клапана. Если конечно под его действием не произошло разрушение их структуры, а значит снижение прочности. Я не верю в настолько мощное и бурное кипение, что этот избыток не возможно будет стравить хотя бы частично. Тем более, что ТС так и пишет, что стравливания не происходит вообще. То есть мы опять пришли к тому, от чего уходили - либо патрубки изношены, либо хомуты слабы, либо предохранительный клапан не исправен.
Автор: dig 14.11.2012, 14:27
jushi - это твоё право не верить, но это есть.
делаем запрос у гугля http://www.google.ru/#hl=en&newwindow=1&sclient=psy-ab&q=%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5+%D1%81%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8B+%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0+%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D1%80%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%BE+%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B1%D0%BE%D0%BA&oq=%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5+%D1%81%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8B+%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0+%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D1%80%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%BE+%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B1%D0%BE%D0%BA&gs_l=hp.3...812.10619.0.10830.40.36.0.3.3.0.239.3763.24j9j3.36.0.les%3B..0.0...1c.1.JHHTHXap2hc&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&fp=cabe0101b8f0c6b6&bpcl=38626820&biw=1920&bih=964
смотрим и видим что на старом радиаторе патрубок был в норме, а на новом его вдруг неожиданно разорвало. Анализируем какие причины для этого могут быть. Также и с радиатором.
Автор: jushi 14.11.2012, 14:35
|
Ну да
И во всех темах причины - старость патрубков и неисправность клапана крышки радиатора
Автор: dig 14.11.2012, 14:44
jushi это только ваше мнение, у меня оно другое. На самом деле если бы в систему охлаждения добавили типа автоматического воздухоотводчика, то многие бы проблемы с с системой охлаждения были бы решены, да и установка гидравлического клапана в верхней точке радиатора, также неразумна. Его бы стоило установить в том месте, где всегда будет антифриз.
в RAV4(III) эту проблему более менее решили, вынеся верхнюю точку в расширительный бачок.
Автор: jushi 14.11.2012, 15:02
|
Вот как раз именно установка клапана в верхней точке системы наиболее разумна потому что позволяет отводить не только лишний антифриз при расширении последнего, но и все газы, которые собираются именно в этом месте. Поэтому вероятность образования воздушных пробок в ГБЦ у нас практически отсутствует, в отличие от например дизельных двигателей 2C и 3C на микроавтобусах, где оный клапан, как и расширительный бачок, располагаются ниже верхнего уровня ГБЦ, от чего у них голова постоянно в трещинах. На тех же моторах в легковом исполнении с таким же, как у нас, расположением клапана, этой проблемы нет. Перенос предохранительного клапана в расширительный бачок приводит к необходимости делать этот самый бачок повышенной прочности, способный выдержать давление системы, а при неисправности клапана - к раздуванию и разрушению бачка. Но на RAV4-3 это продиктовано иной конфигурацией радиатора в целом - с горизонтальным расположением каналов. Там просто нельзя выделить верннюю точку
Автор: dig 14.11.2012, 16:07
jushi - да не отводит тот клапан газы, сколько мне еще раз повторять? проделайте экспиремент который я описал, всё сами на натуре прочувствуете.
Автор: jushi 14.11.2012, 16:53
|
Отводит
Ему пофиг, какое давление стравливать - газа или жидкости. Там тупая пружина. Просто для того, чтобы создать нужное давление газа в герметичной системе, нужно соответствующим образом изменить ее объем. Изотермический процесс. Знаток, блин, термодинамики. Когда газа мало, а совсем его не быть там не может, уже небольшое изменение объема дает нужное изменение давления и от небольшого сжатия патрубка рукой клапан открывается. Правда жать придется довольно сильно . Когда газа много, нужно очень сильно сжимать патрубок, хоть двумя-тремя-четырьмя руками и все равно этого не хватит, потому что изменения объема не достаточно для создания нужного давления на пружину. Все, достал этот разговор. Если ты никогда не варил ничего в скороварке, то попробуй хотя бы поизучать ее устройство, там тот же принцип. За сим откланиваюсь.
Автор: dig 14.11.2012, 16:57
jushi ты хочешь сказать что в системе давление газа и давление жидкости одно и тоже при одной и той же температуре? берем плотность газа и температуру 100 град и расчитываем сколько должна быть его кинетическая энергия, чтобы открыть клапан в 1,1 атмосферу.
Автор: димасик 14.11.2012, 17:04
спасибо за советы друзья попробую заменить крышку с рабочий машины а газав в системе нет так как пузыри то не идут при открытой крышки радиатора
Автор: димасик 14.11.2012, 17:04
|
масло не пенится
Автор: димасик 14.11.2012, 17:07
|
где бы взять это спецыальное устройство ни в одном автосервиси унас нету
Автор: jushi 14.11.2012, 17:26
|
Ты издеваешься? Заканчивай уже с бредом. О какой нафиг кинетической энергии идет речь? Давление статическое! Посылаешь меня в термодинамику, а сам даже школьным курсом физики не владеешь.
Автор: jushi 14.11.2012, 17:26
|
Вот в этом то и проблема
Еще и специалисты, как вот этот dig, нифига не понимают, зато корчат из себя знатоков.
Автор: димасик 14.11.2012, 17:50
|
завтро папробую с такой же машины рабочей пробку поставит
Автор: димасик 14.11.2012, 17:53
|
когда все работает шланги должны быть немнога твердые или нет???????????????
Автор: jushi 14.11.2012, 18:01
|
Да. Если при рабочей температуре шланги мягкие - значит пробка тоже не работает, только в другую сторону, не закрывается
Либо есть еще дырки в системе.
Автор: dig 14.11.2012, 18:03
jushi - я тебя и хочу подвести к знанию физики то, давление идеального газа на стенки сосуда прямо пропорционально концентрации молекул в сосуде и их средней кинетической энергии.
Автор: димасик 14.11.2012, 19:11
|
скажи пожалуста ну примерно при рабочей температуре на ощюп шланги с чем можна сравнить????????
Автор: dig 14.11.2012, 19:18
димасик на нормальной системе без воздуха, шланги должны быть еле упрругие и сжиамться от небольшого усилия руки, если надуты и сжать рукой трудно - воздух в системе. Крышку с клапаном лучше снять и проверить на забитие гавном от антифриза, он обычно внутри скапливается, обратно жидкость от этого не засасывается. Разбирается оригинальная легко, только надо знать как.
Автор: димасик 14.11.2012, 19:56
|
и как?????????
Автор: jushi 14.11.2012, 22:37
|
Зашибись! И что?
Автор: jushi 14.11.2012, 22:44
|
На нормальной системе в холодном состоянии шланги должны быть именно такими, слегка упругими. На нагретой до рабочей температуры системе шланги должны быть заметно тверже, потому как внутри установилось повышенное давление. При этом, если на холодную система была залита под завязку, уровень жидкости в расширительном бачке должен быть выше, т.к. часть расширившегося от нагревания антифриза должна выйти. Если в системе имелся воздух, то выхода антифриза может не быть, т.к. есть свободное пространство для расширения. При этом в бачке можно наблюдать пузырьки выходящих газов.
Автор: димасик 15.11.2012, 15:38
друзья пробку заменил все заработало вроде на дольние растояния сьезжу проверю как работает сразуже напишу что да как!!!
Автор: evgen_urai 16.11.2012, 19:28
|
дырка может быть такой, что иголка не пролезет.
обычно трещины бывают, на вид мало заметны, но из-за длины своей могуть дуть хороший объем газов в систему охлаждения
Автор: evgen_urai 16.11.2012, 19:29
|
значит все хокей с блоком!!!
Автор: димасик 17.11.2012, 5:44
все хорошо пробку заменил все работает тьфу тьфу 
спасибо за саветы
Автор: крестос 17.11.2012, 6:00
Да тут не советы, а познавательная бурная дискуссия, аж читать приятно
Автор: димасик 17.11.2012, 9:05
физику обсуждали
Автор: dig 17.11.2012, 11:38
а ты пробку старую разобрал? там ломаться то нечему, а пружина только может жесткость снижать, а не наоборот.
Старая пробка на какое давление была? А новая?
Автор: димасик 17.11.2012, 14:51
|
нет не разбирал они обе 0.9 а как ее разобрать???
Форум Invision Power Board (http://nulled.cc)
© Invision Power Services (http://nulled.cc)