Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Клуб ТОЙОТА РАВ 4 форум, ремонт, запчасти, тюнинг _ Автозвук & Электроника 2 _ Можно Ли Улучшить Звучание Аккустичской Системы?
Автор: IVA2 29.4.2010, 8:38
Досталась мне за вменяемые деньги компонентная двухполосная аккустическая система JBL CS2165C.
Описание JBL CS2165C:
* Полипропиленовый диффузор низкочастотного динамика обеспечивает великолепную переходную характеристику, четкую атаку и высокую максимально допустимую мощность;
* Диффузор низкочастотного динамика Plus One (патент находится на рассмотрении) - динамик имеет диффузор с большей площадью поверхности по сравнению с моделями того же размера других производителей. Это позволяет повысить излучаемую мощность в области низких частот и увеличить эффективность динамика;
* Каучуковый подвес обеспечивает большой ход диффузора и гарантирует длительный срок службы.
Предполагаю, что они не из высокого ценового диапазона, но хочется верить что звучать должны лучше штатных.
JBL CS2165C уже куплен. Вариант выбросить и купить что-нибудь получше мне не подходит, вкладывать деньги в аккустику больше нет желания. Шумообработка машины частично (двери, задние арки, багажник) сделана.
Был ли у кого опыт использования данной АС? Получится ли что-нибудь более-менее приличное?
Удивило, что в комплекте нет кроссоверов (в нормальном понимании этого слова). По инструкции НЧ динамик подключается напрямую, а высокочастотный через электролитический конденсатор впаяный в разрыв провода и зажатый термоусадкой. Это норально?
Может имеет смысл докупить кроссоверы (фирменные JBL кроссоверы на e-bay cтоят недорого)? Даст ли это результат?
Да, еще вопрос, продавцы сказали ни в коем случае не включать АС сразу на полную мощность а дать ей поработать сутки в "тихом" режиме чтобы динамики "раскачались". Это правильно? Или это очередной миф?
Автор: сокол 29.4.2010, 9:23
|
по поводу кроссоверов - есть понятие фильтра первого порядка, как раз тот случай. Если поставишь нормальный кроссовер, разделение конечно улучшиться, как следствие в басовый динамик не будет попадать звук высокой частоты, уменьшатся шумы и т.д.
По поводу раскачать, в аудиофилии есть понятие "прогрева", для динамика это разработка (как любой подвижной резинки) подвеса. Для проводов (они имеют направление) это улучшение кристаллической решетки (лекцию по физике процесса читать не буду). Посему вывод - прогревать надо, но не на тихой громкости, а на средней и чуть выше средней. Некоторые динамики дают полноценное звучание лишь после 200 часов работы.
Автор: GET 29.4.2010, 9:25
|
А вот я бы с удовольствием послушал про физику процесса. Особенно хочу послушать про то, как медь превращается в полупроводник. Давно не смеялся.
Автор: DiMoonn 29.4.2010, 9:44
Акустика пишется через одно К. Один из безусловных специалистов по стерео пишет, что динамики таки нужно разогревать - т.е. слушать какое-то время перед подачей больших токов.
http://www.real-audio.ru/content/articles/index.php?article=5880
Там на сайте много фигни, но много полезного. В частности на тему винтажа. Благодаря ему купил аппаратуру 70-х. Звук потрясающий.
Автор: сокол 29.4.2010, 9:44
GET, умничать не надо, приезжай, покажу как меняется звучание всего лишь если провод развернуть. Я не занимаюсь кар аудио, моя работа домашний HiEnd, но суть не меняется и все применимо и в авто. Про физику - выплавка меди процесс дорогой и сложный, монокристаллическая медь дороже некоторых драгметаллов. При изготовлении провода возникают микрораковины, которые вполне себе исчезают при длительной работе провода. Дальнейшую полемику для себя считаю бессмысленной. Если у человека нет слуха, то доказать ему что-то не мозможно.
Автор: DiMoonn 29.4.2010, 10:04
Сокол, есть явление психоакустики. Сильная вещь. Вот к ней, психоакустике, и относятся Ваши утверждения про направленность проводов и прочее аудиовуду. Слышите - отлично, парьте себя и жаждущих этого клиентов. ХАЙ END для этого и существует - для развода на очень-очень большие деньги. Причем разводящие чаще всего всего сами являются жертвами 
Желающих углубить знания отсылаю с сайту Санчеса - там много на тему аудиовуду. В сети можно найти массу страниц, посвященных невероятным предметам из области ХАЙ-END. Адепты ХАЙ-END утверждают, что они слышат разницу, для появления которой не существует объяснений на уровне науки, и видимо, это так - явление психоакустики. Т.е. человек, относящийся критически, разницы не слышит, поклонник же аудиовуду хочет слышать - и слышит, и платит! Спор поэтому считаю бессмысленным. Против - я верю и слышу - нет рациональных аргументов.
Автор: aMster 29.4.2010, 11:33
сокол
то есть вы РЕАЛЬНО можете услыщать каким концом развернут медный кабель?
На слепом тесте проверяли? ( это когда кто-то ставит кабель, не зная где какой конец, а вы не знаете как его поставили, и делается репрезентативная выборка - ну хотя бы раз 20. И вы правильно определяете хотя-бы в 75% случаев...)
или вы можете перевернуть кабель и сказать " вау, как сразу улучшился звук!" ?
Автор: сокол 29.4.2010, 11:41
|
не вау как улучшился, а изменился. Повторюсь, дальнейшая полемика мне не интересна.
Автор: IVA2 29.4.2010, 12:07
|
Ну, то что свойства монокристаллической меди немного отличаются от поликристаллической это вполне логично. Стоит ли провода из монокристаллической меди тех денег что за нее просят это вопрос другой.
И "направленность" проводов после очень длительной работы под нагрузкой вполне объяснима. Только все это оффтоп.
А по теме добавить еще может кто?
Автор: GET 29.4.2010, 12:07
|
Не надо много умных слов. Достаточно привести ссылку на исследования, которые показывают, какие электрические параметры и как меняются в зависимости от направления проводов, физику влияния микрораковин на емкость, индуктивность и реактивное сопротивление и на механизм исчезновения раковин, Еще можно ссылку на статистически правильно поставленный слепой эксперимент с супер проводами разной направленности и обычным электрическим кабелем от утюга (сечением 4мм2). Даже соглашусь на супер-пупер аппаратуру, а не автомобильную балалайку в шумных условиях. Я вполне могу найти ссылки на эксперименты с многоканальными анализаторами, которые показывают идентичную картинку по разным каналам, где применялись "акустические" и обычные провода. Или супер слух определяет нечто, чего не видит анализатор спектра?
Обычно так все и бывает. Придет, пару умных слов про выплавку меди не в тему скажет, перейдет на личности ( про слух) и с умным видом свалит. Не я затронул эту тему, но если она затронута, и появляются какие-то утверждения, я хочу услышать их техническое и научное обоснование, не более. Без слуха, только факты.
Автор: Graf 29.4.2010, 12:41
Народ! 
тут вообще стали изначально обсуждать определенной версии акустику, а не разводить полемику! По достойней себя ведите, 
все межличностные и межрелигиозные отношения - в личку! А то пытаешься прочитать интересное и полезное, а читаешь никому не нужную полемику...
Так что скажете на счет JBL, с фильтрами лучше чем штатная? или нет?
Вести дискуссию по поводу физики и ушей можно вечно... Даже у музыкантов и то слух разный, кому то нравится звучание одной акустики - другой просто кривится от неё... и так всегда до бесконечности. Всё ощущается , как я думаю, чисто на личном уровне, как самому нравится, поставил, послушал, сравнил... Слушать же тебе в основном, а не кому то другому.
ИМХО.
Автор: aMster 29.4.2010, 12:49
|
Можно еще оффтопа? а то аж за живое задело.
конкретно про какие свойства меди вы говорите? если про электрическую проводимость - то на расстоянии в пределах десятка метров на одинаковом сечении провода - вам надо будет очень сильно постараться чтобы ее найти... В любом случае - строить специальную схему измерений. Принципы работы простого звукового излучателя - динамика вам никогда не позволят уловить этой разницы. Потому что принцип очень простой - есть катушка которая из-за пропускания тока и возникновения в ней магнитного поля начинает двигаться относительно магнита. ВСЕ. к катушке крепиться диффузор.
Направленность проводов - это вообще песня. Физику в школе учили? откройте учебник, почитайте. Вот кратко из вики:
Электри́ческий ток — направленное движение электрически заряженных частиц, например, под воздействием электрического поля. Такими частицами могут являться: в проводниках — электроны...
Переме́нный ток, AC (англ. alternating current — переменный ток) — электрический ток, который периодически изменяется по величине и направлению.
В акустических системах применяется переменный ток, который ПОСТОЯННО изменяется - чтобы вы слышали звук.
Расскажите мне про дрессированных электронов, которые больше любят бегать на восток, а не на запад. или расскажите почему у меня в системах электропитания с постоянным током не убегают все электроны на один конец провода... их же туда вообще постоянно тянет. и провод кстати ну ни как не меняется со временем, не становится с одного конца толще а с другого тоньше
Автор: Graf 29.4.2010, 13:10
|
Представляю ... электрончики такие на спинах нарисован знак "минус" толкаются и бегут на запад... однозначно один из концов провода сразу тяжелеет!!!!
ведь там набилась куча электронов... конец провода разбухает... утолщается, и просто рвется.. и электроны разлетаются искорками по полу! 
Автор: IVA2 29.4.2010, 13:21
aMster, То что вы говорите абсолютно верно если это касается низкочастотных цепей питания.
С помощью автомобильного динамика и уха уловить разницу звучания невозможно и не нужно.
Вспомните, если приходилось сталкиваться, понятие интерметаллиды.
На достаточно высоких частотах поликристаллический проводящий материал вполне может приобретать свойства полупроводника.
В акустических системах применяется переменный ток, который ПОСТОЯННО изменяется - но это не значит что колебания в положительную и отрицательную сторону всегда симметричны, положительная состовляющая всегда больше.
Если кому интересно, в сети куча информации по проводам, вот например: http://autotechnostar.com/lab/2/data/ic_articles/23/
Вообще, обсуждение мне напоминает спор радиотехника и электрика: оба говорят правильно, но друг друга не понимают.
Все, я больше провода не обсуждаю, хотелось бы про кроссоверы и АС JBL...
С JBL CS2165C никто не сталкивался?
Автор: Новокузнечанин 7347 29.4.2010, 14:08
|
Ламповый Макинтош? В 90е слышал были модные у автоаудиофилов. К коим себя не отношу, хотя почуствовал разницу заменив штатные провода (к акустике) на специализированные. Голова кенвуд и акустика мистери были поставлены раннее, сделана лёгкая шумка.
Про прогрев акустики не знал, спасибо просветили.
Автор: DiMoonn 29.4.2010, 23:07
С фильтрами будет однозначно лучше. Другой вопрос - на каких частотах делит, подгонка под характеристики динамиков и среды.
Мне кажется - в автомобиле по-настоящему хороший звук недостижим. Да и зачем?
JBL, с тех пор ка стал частью Harman Kardon, явно стал похуже звуком, да и головная фирма девайсы давно уже так себе делает. Однако и так сильно лучше штатных динамиков будет - это дерьмо еще то...
Что касается прогрева динамиков - наверняка стоит прогреть, нигде не встречал других советов.
IVA2 - вы ж вроде электронщик? Это тема - стеб?
В оффтоп добавлю - как-то встретил перца, изготавливающего интерконнекты из меди, вытащенной из устройств Сименса фашистских времени. Утверждал, что звук меняется кардинально. Интересно, из-за чего - дух Геринга, нацистский спиритизм вообще? Цена вопроса - пару тысяч зелени... Я ж говорю - поклонники аудиовуду дискуссию сводят к высокомерному - я слышу, а ты, черная кость, иди на ***! Флаг в руки!
Автор: IVA2 30.4.2010, 7:40
|
Да нет, не стеб.
Вообще в прошлой жизни я радиоинженер-конструктор-технолог, т.е. от схемотехники далек был и тогда, но уже 15 лет художником-дизайнером работаю, так что знания в этой области надо из памяти выкапывать с большим трудом.
Да собственно полемику в сторону увел не я и она не была мне интересна.
Просто я на авторынке дешево взял новые JBL (поменял на штатные с небольшой доплатой, показав на них надпись made in japan) и меня удивило что вместо кроссоверов в провода запаяны конденсаторы, а низкочастотники (в описании написано именно низкочастотные а не широкополосные) подключены напрямую. Вот и возникла мысль что кроссоверы могли спионерить (очень уж продавец за мои штатные динамики ухватился и JBL радостно отдал). JBL очень много на рынке, думал может кто пользовался и расскажет впечатления. Так, первые впечатления у меня положительные...
Про раскачку динамиков я действительно недавно услышал. Понимаю, что логически это верно и хуже от раскачки не будет, но разве производитель их не испытывает? Тем более в инструкции про раскачку ничего нет (если бы это было очень важно, написали бы большими буквами на первой странице), а продавцам я как-то не привык верить. Объяснение "ваш динамик звучать нормально начнет только после 200 часов раскачки" я воспринимаю скорее как объяснение дерьмового звука при покупке и логически продолжаю: " А за 200 часов раскачки вы привыкнете и разбирать двери и менять не захотите".
Кроме того, я иногда спрашиваю не потому что не знаю, а для того чтобы услышать мнение других. Зачем изобретать велосипед если кто-то уже через это прошел?
По поводу нацистской меди у меня вопросов не возникает. Тут на первом месте самовнушение, но и просто измненение (улучшение) структуры материала, происходящее со временем (лекции по технологии материалов я безжалостно прогуливал), может улучшить прохождение сигнала и восприятие звука. Так что все материально. Но дух Геринга тоже пару децибел добавляет, без сомнения...
Автор: DiMoonn 30.4.2010, 21:50
По поводу раскачки - насколько я понимаю, динамики просто нуждаются перед подачей мощного тока в прогреве. Т.е. они не будуь звучать через 200 часов лучше, чем новые - это уже аудиовуду. Продавец зомбирует покупателя - а тот послушав какое-то время просто привыкает к звуку. Как показывают "двойные" слепые аудиотесты - без знания, какие компоненты звучат - уровень распознавания целиком случаен. И наоборот. Показателен тест вина: есть 3 бутылки - за 5, 15 и 100 долларов. При знании цены выбор аудитории - за 100. При слепом тесте - большинство выбрало за 5. Тест проводился в Калифорнии.
Что касается фильтров - я видел фабричные составы и без фильтров. Поискал у нас - этот состав продается без фильтров. Цена - ок. 55 евро. Т.е. товар недорогой, начального уровня. Для интереса - в салоне Тойоты штатный динамик стоит почти 100 евро.
Вот по-быстрому нашел на форуме Ниссана на тему твоего JBL: Zestaw jest na tyle slaby ze zwrotnica za wiele mu nie pomoze. Strojenie to dos ciezkie zadanie i nie polega tylko na doborze juz gotowych zwrotnic. Jezeli sie upierasz i chcesz sprawdzic czy cos to da, to kup kpl zwrotnic uzywanych na jakims serwisie aukcyjnym. Zwrotka (фильтр) 2 drozna z 12dB nachyleniem zbocza, pod 4Ohm, firm takich jak Canton, Axton, DLS
может глянуть тут на цены в Польше http://allegro.pl/listing/search.php?category=12&from_showcat=1&string=zwrotnica
Автор: IVA2 1.5.2010, 8:18
DiMoonn, понятно что это недорогая AC, у нас этот JBL стоит даже чуть дешевле, а с учетом того что у меня в зачет забрали старые динамики, JBL мне достался почти даром. Думаю 2-х полосная АС по-любому должна звучать лучше чем штатная (на штатной только средние частоты более-менее, низы слабоваты, высоких нет вообще). Пока не подключил, за выходные проверю.
|
Это полностью подтвердило мои предположения. Уже пару дней назад купил на e-bay 2-way кроссоверы, жду пока придут.
Пока поставлю как есть, отпишусь о впечатлениях от звука с фильтром первого порядка и с кроссоверами.
Кстати, после довольно длительной работы динамики действительно начинают звучать лучше (мое мнение, определил просто на слух и визуально, без измерений). При длительной работе разрабатывается, растягивается (размягчается) резина подвеса диффузора и ход его увеличивается.
Я заметил это когда на рынке продавец включил на проверку динамик на стенде, проработавший там долго, потом достал из коробки точно такой же новый и поставил на то же место. И звук был не тот (низов не хватало), и визуально ход диффузора заметно меньше. Так что в этом возможно есть смысл. Хотя это очень субъективно.
Автор: Sonics_ru 1.5.2010, 20:05
|
Думал здесь обсуждают принципы установки акустики (подиумы и т. д.) посему даже не открывал эту тему. В связи с праздниками решил посмотреть и обалдел.
Чуть чуть о себе - по образованию физик, основное занятие на протяжении более 20 лет - сильноточная (в смысле большие токи) электроника и физика быстро протекающих процессов.
Могу сказать, что имею дело с электрическими сигналами с фронтом единицы наносекунд (для справки 10 в степени минус 9 секунды, частота Гигагерц). Кабель обычный радиотехнический РК-50 или РК-75, с обычной медной жилой. Что самое интересное, мы все наши кабеля проверяем на неоднородность, и на сигналах свыше единиц наносекунд ничего (раковины и т.д.) не замечаем, хотя на таких длительностях уже действует скинирование тока внутрь проводника. Регистрация этих процессов идет не на слух (у всех он разный, и каждый слышит то, что хочет услышать), а на цифровые осциллографы с полосой пропускания от 300 МГц до 2 ГГц Tektronics. Так что здесь всякие инсинуации типа: я слышу, а у вас просто слух плохой, не пройдут. Вы говорите о частотах десятки киллогерц, где для проводника (медь, серебро, золото) еще не проявляется скин-эффект, т.е. на таких частотах поведение переменного тока в проводнике равносильно протеканию постоянного тока, имеет место только оммическое сопротивление проводника (зависящее от погонного сопротивления проводника и на длине 20 метров, плевать что будет аллюминий, медь, серебро, золото - приодинаковом сечении сопротивление будет отличаться в третьем знаке после запятой), и как следствие - только потери, идущие на разогрев проводника. И не о каком влиянии материала (медь монокристаллическая или поликристаллическая) на протекание переменного тока с частотой киллогерцы и даже единицы мегагерц и речи быть не может.
Вот таблица сопротивлений некоторых материалов:
Материал | Удельная проводимость s (МСм/м) | Удельное сопротивление r (Ом-мм2/м)
Серебро | 60,7.. .62,5 | 0,0160. ..0,0165
Медь | 56,6. ..57,8 | 0,0177. ..0,0173
Латунь | 15.. .50* | 0,02... 0,067*
Золото | 42,2 | 0,0237
Алюминий | 35,3. ..36,4 | 0,0275... 0,0284
Сталь | 10,3.. .13,7* | 0,073. ..0,097*
Как видно из таблицы из всех материалов выбивается только сталь, у которой погонное сопротивление в разы (~2.5-3) отличается от остальных приведенных материалов.
А частоты, на которых оказывает влияние структура кристаллической решетки, будут обратно пропорциональны размеру кристаллической решетки, у меди чуть больше 3-х ангстрем (кто не знает, ангстрем это единица измерения длины, равная 10 в степени минус 10 м, или 10000 ангстрем = 1 микрон).
А посему все разговоры и уговоры купить позолоченный провод вместо обычного медного, являются разводом продавцов на деньги (и на большие деньги), и заверения - что после замены обычных проводов на "такие" провода звучание системы стало чище, наполнее и тому подобное полный бред на уровне самоуспокоения (тапа, если я отдал такие деньги, то она и звучать должна на такие деньги лучше). Да, кстати, кто нибудь слышал, что бы катушки в динамиках систем HiFi или HiEnd или вообще Нi (вторую часть слова дописать самим) наматывали из золотого провода. А ведь в нем основные тапловые потери (2, 4, 8 и так далее Ом), а провода позолоченные продают.
И еще пару замечаний к приведенной цитате :
Во-первых, если говорят положительная (или отрицательная) составляющая - то имеют ввиду постоянную составляющую электрического сигнала, это по терминалогии, а на практике - если у Вас есть постоянная составляющая, то Ваш "HiEnd" на свалку, не должно быть в сигнале постоянной составляющей (для этого либо мостовая схема усилителя, либо емкость на выходе) - это лишнии потери в усилке и динамиках.
Во-вторых - если у Вас положительная полуволна больше отрицательной (мы говорим о тестовой синусойде, в реальном сигнале и положительная полуволна может быть больше, и отрицательная все зависит от спектральной составляющей сигнала), то такую "HiEnd" аппаратуру опять на свалку, симметричны они должны быть, или вы думаете, что у Вас диффузор динамика в одну сторону должен сильнее двигаться.
P.S. Что-то мне, в последнее время, наше теперешнее образование нравится все меньше и меньше.
P.P.S. Не, ну, у радиотехника и электрика медь разная.
Автор: IVA2 1.5.2010, 21:37
Слава Богу, я уже давно так далек от этого... и ничуть не жалею.
Действительно, хотелось обсудить именно акустику: подиумы, кроссоверы, шумоизоляцию... провода, медь, золото, мне совсем не интересны.
Тем более я больше доверяю своим ушам чем теориям.
Все еще надеюсь услышать чей-нибудь опыт пользования JBL. Harman Kardon так плох? Никто не пользуется?
P.S. установил динамики на подиумы из МДФ. (двери изнутри оклеены вибропластом и сплэном). Звук однозначно лучше штатных динамиков, даже без кроссоверов, с просто фильтрами ВЧ. Дождемся кроссоверов...
Автор: DiMoonn 1.5.2010, 22:16
[quote name='Sonics_ru' date='1.5.2010, 21:05' post='191105']
Спасибо за обстоятельный ответ. У меня по причине гуманитарного образования - Академия Художеств - нет серьезных физических знаний, поэтому пользуюсь здравым смыслом. Ну и аргументов в спорах на аудиотемы не хватает. Теперь буду ссылаться на Ваш пост.
Собственно говоря, верящего в аудиовуду, никакой аргумент не переубедит.
Оффтоп
Из забавных ХайЕнд прибамбасов, виденных мной в продаже:
Пирамидки из баобаба для "правильной" укладки кабелей - цена вопроса около 500 долларов
Конусы из якобы специальной стали (4 шт) под аудиокомпоненты - цена вопроса около 3000 долларов
Или вот (не могу удержаться) http://www.vhaudio.com/miscellaneous.html#rio5 - это генератор неких натуральных отрицательных ионов, котрые в 10 000 раз меньше, чем ионы электрические - цена без доставки - 994,99 долларов
http://audio.x.pl/audio/audiovoodoo/podstaw.htm
http://audio.x.pl/audio/audiovoodoo/cbid.htm
http://audio.x.pl/audio/audiovoodoo/traf.htm
Ну и так далее
Автор: IVA2 2.5.2010, 9:34
Sonics_ru, хоть мне и не интересна эта тема, но я прочитал до конца. Как физик вы прекрасно изложили материал упростив все до синусоиды, кабеля РК-75 и пуганув обывателя парой терминов вроде ангстрем и скинирование...
В прибамбасы для фанатов я не верю.
Не уверен, что монокристаллические провода улучшат звук так, что разницу можно услышать в автомобиле, но о что искажения сложного (не синусоиды) сигнала проходящего по монокристаллическому и поликристаллическому проводу будут разными я не сомневаюсь. Сомневаюсь что разница будет так же велика как разница в цене, но она будет.
Не собираюсь ничего опровергать и доказывать, просто несколько тезисов для размышления:
Ток в АС не синусоида, это сложный широкополосный сигнал с набором гармоник. Эффект детектирования на частоте кокой-либо гармоники невозможно отследить осциллографом, но это тоже внесение изменений в сигнал.
Монокристалл имеет непрерывную кристаллическую решётку и характеризующийся анизотропией свойств. В том числе и анизотропией электропроводности.
Влияние на звук может оказывать не кристаллическая решетка, а поликристаллическая структура с беспорядочной ориентировкой микрокристаллов, размеры микрокристаллов гораздо больше 3 ангстрем, межкристаллические переходы могут обладать полупроводниковыми свойствами (эффект детектирования).
Провода не состоят из металла в чистом виде, это сплав. В любом сплаве присутствуют интерметаллиды. Некоторые из интерметаллидов имеют полупроводниковые свойства.
Господа, это так скучно, давайте завязывать...
Автор: Новокузнечанин 7347 2.5.2010, 10:10
Подведём итог. Цитирую.
|
|
Автор: Sonics_ru 3.5.2010, 7:15
|
Ну во-первых, звуковая волна, это все таки синусойда. Отсутствие в ней гармоник говорит о качестве аппаратуры, чем меньше коэффициент гармоник тем качественнее воспроизводящая аппаратура.
Во-вторых, это что у Вас там сигналы такие (широкополосные, с набором гармоник) которые Ваш изощеренный слух слышит, а осциллограф (пусть даже не Tektronics), а возьмем советский аппарат типа С8-12, не видит.
В-третьих - это кто кого терминами пугает, скин-эффект и Ангстрем ивестны всем людям, которые не прогуливали уроки физики в школе (9-10 класс в советской системе обучения), а вот Ваши "интерметаллиды" "анизотропия электропроводности" и т.д. что-то из области ультрасовременных супер-технологий , молопонятны даже мне, не то что простому обывателю.
Даже интересно стало, а можно мне ссылочки
1. на исследование проводимости проводов с интерметаллидами
2. на вид сигнала (хоть простой синусойды, хоть с гармониками) после детектирования этого сигнала медным проводом
3. ну и еще что-нибудь почитать о "поликристаллической структуре с беспорядочной ориентировкой микрокристаллов" для моего развития.
Можно в личку, что бы форум не засорять.
Автор: IVA2 3.5.2010, 8:13
|
Вы в машине синусоиду слушаете? Вы же видели осциллограмму реального звукового сигнала.
|
Не передергивайте. Я говорил что осцилографом невозможно заметить искажения звукового сигнала эффектом детектирования в проводах на разных частотах. Звуковой сигнал, конечно же, увидеть можно.
|
Ссылочку на свой старый конспект по предмету "металлы и сплавы" я не могу дать, т.к. давно его выбросил.
Любой материал если он не монокристалл, то это поликристаллическая структура с беспорядочной ориентировкой микрокристаллов.
Медный провод не детектирует сигнал, но в нем возможен (подчеркиваю, возможен) эффект детектирования на определенных частотах что является внесением иcкажений в сигнал. Т.е. звуковой сигнал проходя по разным проводам может искажаться в большей либо меньшей степени.
Эффект детектирования может возникать также из за наклепа поверхности провода. (Наклеп это от слова клепать).
Специально этой темой я не интересовался никогда.
Если вдруг эта тема будет кому то интересна, набрав в любом поисковике "интерметаллиды", "детектирование" и т.п. вы найдете море информации.
Автор: IVA2 3.5.2010, 8:40
По поводу "раскачки" динамиков.
Поставил вышеописанную АС JBL на авто. Прогнал тестовый диск №2 Рауля Санчеза (Отдельное спасибо DiMonn за ссылку).
Это не измерительный диск, как например от DENON, это просто набор треков сложных для воспроизведения и выявляющих слабые места АС).
Звук меня не впечатлил (лучше чем штатный, но от JBL c его родословной ожидал большего)низы очень слабые. Решил все же прокачать динамики, тем более что гарантия на них пока действует, если сдохнут - не беда, возьмем другие.
Дома прокачивать не получится, соседи не поймут. А вот гараж у меня капитальный, с толстыми стенами. Снял динамики, закрепил подиумами на корпус от старых колонок (примерно подошли), подключил к усилителю, CD проигрыватель, выставил звук чуть выше среднего и оставил на сутки крутить по кругу вышеописанный диск.
Динамики после такого измывательства не сдохли, что радует.
Через сутки поставил динамики назад в двери.
Измерений никаких, естественно не производил, все визуально и субъективно.
Появились басы (именно появились, т.к. вначале их почти не было), звук стал как-то "гуще" .
Визуально ход диффузора на той же выставленной громкости и том же треке стал заметно больше.
Вероятно произошла разработка (растягивание) подвески диффузора НЧ динамика. Понятно что со временем в процессе работы динамики и сами раскачались бы, но тогда эффект улучшения звука размазался бы по времени и не был бы заметен.
Вывод: "раскачка" динамиков хуже не сделала. Звук стал лучше (субъективно), теперь он мне нравится и не позорит славное имя JBL и Harman Kardon
P.S. С нетерпением жду родные JBL-евские кроссоверы из Америки...
Автор: DiMoonn 3.5.2010, 10:44
В случаях с сильными марками - в отм числе такими, как JBL или H/K, девайсы начального уровня, как правило, имеют очень слабые потребительские характеристики. Платишь за маркетинг. Лучше покупать высший средний уровень - там уже преимущества мощной инженерии выявляются. У нас популярны Hertz, Helix, Rainbow - это для любителей техно. Я купил Dego PO-650 - продукция Ehmann & Partner GMBH. Фирма занимается только динамиками, все делается в Германии. Попал на них случайно, приехал в мастерскую устанавливать Rainbow - поговорил с хозяином, он, узнав, что слушаю классику и джаз - посоветовал эту модель. Она для любителей острого звука не годится - частотная характеристика ровная, без выпячивания низа и верха. Поэтому и залежалась - заплатил с установкой и всеми доп деталями в итоге 125 евро при стрит прайсе без установки - 150. Месяц проездил - звук стал динамичнее (разумеется это тоже субьективно). Разница со штатными колоссальная , перед заменой динамиков думал менять штатное радио - отказался от этой мысли. Заказал блютус Nokia + штатное управление к нему кнопками с руля.
Автор: IVA2 3.5.2010, 12:34
|
Так говорят, я слышал об этом. Впрочем я за них реально заплатил 30 долларов, отдав 2 ненужных мне штатных тойотовских динамика. Сам сделал подиумы и сам установил. По технологии изготовления эти динамики нижнего уровня все равно лучше штатных и большинсктва малоизвестных фирм (брал потестировать динамики фирмы DragSter - совсем не понравились). Какие-то разработки для более дорогих систем в JBL применены: полипропиленовый диффузор низкочастотного динамика и диффузор низкочастотного динамика Plus One, нормальный мягкий подвес. С учетом что вложено в звук было всего 30 долларов, считаю соотношение улучшения звука к денежным вложениям очень хорошим.
Автор: IVA2 3.5.2010, 12:39
это глюк моего интернета...
Автор: Sonics_ru 4.5.2010, 7:35
|
Я не передергиваю. Природа полезного сигнала, искажений, модуляций ЭЛЕКТРОМАГНИТНАЯ, и ВСЕ ЭТО можно увидеть на осциллографе. Что это за искажения такие, что на электрической составляющей сигнала не видны, если не видны - ТО ИХ НЕТ.
Я еще раз повторяю, форма сигнала синусойда, с наложенными на нее искажениями, которые есть в исходним сигнале или появляются в следствии некачественного усилителя, и чем ближе форма к синусойде - тем качественнее сигнал.
В процессе передачи этого сигнала по проводам искажения сигнала появляются на частотах десятки мегагерц и связаны с волновой природой электромагнитного сигнала.
Пример:
по обычному телевизионному кабелю бежит волна с частотой от 40 до 900 МГц (все каналы ТВ и кабельного ТВ). Если кабель однороден (однородностью кабеля считается неизменность его волнового сопротивления от длины), соединения выполнены грамотно (в месте соединения нет отличий от волнового сопротивления кабеля), то сигнал передается без искажений. Хочу заметить, что величина принимаемого сигнала составляет единицы милливольт (тогда как на выходе усилителя десятки вольт). Если есть необнородности (кабель передавлен, изогнут, соединение сделано не через разъем, а на скрутках), от места неоднородности возникают отражения, которые суммируются с исходным сигналом или вычитаются из него.
На частотах менее 1 МГц длина волны составляет 300 метров. Здесь волновая природа электромагнитного сигнала проявляется на характерной (300 метров) длине, посему можно рассматривать сигнал звуковой частоты (20Гц-40кГц, взято с запасом, в расчете на Ваш утонченный слух) как действие постоянного напряжения, где на амплитуту, а не форму сигнала, уже влияет оммическая составляющая провода, попросту говоря в проводе теряется энергия идущая на нагрев из-за их сопротивления.
Процесс детектирования сигнала или демодуляция, процесс, обратный модуляции колебаний, преобразование модулированных колебаний высокой (несущей) частоты в колебания с частотой модулирующего сигнала (низкой частоты). Только ВЧ здесь обычно сотни кГц (AM приемник) и десятки мегагерц (FM и поднесущии ТВ сигнала).
Теперь о "интерметаллидах"
Интерметалли́д (интерметаллическое соединение) — химическое соединение из двух или более металлов. Интерметаллиды, как и другие химические соединения, имеют фиксированное соотношение между компонентами.
Что бы быть интермеллидом нужно иметь фиксированное соотношение между компонентами. То есть для получений интерметалли́да необходимо взать 20% атомов того-то, 45% того-то и 35% того-то и смешать по суперской, близкой к нано, технологии. Таким образом получение интерметаллидов процесс сложный и дорогостоящий, к тому же стойкость этих интерметаллидов (замучался уже это слово писать) сильно зависит от температуры. Посему в обычном металле могут быть только примеси (степень чистоты металла 9, 99, 999 или 9999 это уже не важно), которые не могут быть полупроводниками с вытекающим отсюда детектированием, а могут влият только на сопротивление этого металла. И, как нам известно, что ток течет по пути наименьшего сопротивления (изучай закон Ома и законы Кирхгоффа), в этой примеси просто не будет проводимости (как и в каверне тоже). Весь ток пойдет по пути наименьшего сопротивления, т.е. там, где есть наличие свободных электронов. А их количество ОГОГО.
О поведении свободных электронов в проводнике читай тут http://www.atsuk.dart.ru/bo%6f%6bs_online/09ef_el_mag/text2.shtml и внимательно обрати внимание на характерные длины свободного пробега электрона в проводнике и сравни с длинной волны (частотой) звукового сигнала.
Хотя, как я понимаю, сложно спорить с человеком, который забыл (или не знал) основы физики школьной программы.
Посему, данный "спор" я заканчиваю. А так хотелось, что бы народ понял, но видно не судьба.
Автор: IVA2 4.5.2010, 8:02
Sonics_ru, я не вижу смысла спорить с вами, так как вы все аргументы сводите в ту область, которую вы хорошо знаете (физика) сводя все к синусоиде, антенному кабелю и атомной решетке и сопротивлению. Знаний в области технологии материалов у вас явно не хватает и эту тему вы старательно игнорируете. Сразу вспомнился анекдот про студента, который выучил только один билет про блоху...
Вам про звук, а вы про антенный кабель и бегущую волну и свободный пробег электронов.
Сложно спорить с человеком, главный аргумент которого при недостатке знаний "сам дурак" и который постоянно передергивает слова оппонента.
Ясное дело, многомиллионный автозвуковой бизнес это детский лепет, а многие тысячи людей кто этим занимается дураки с недостаточным знанием школьного курса физики, они просто не знают о "свободном пробеге электронов"... Спасибо что разъяснили.
Тему можно закрывать.
Автор: Sonics_ru 4.5.2010, 9:49
|
То есть Вы считаете, что передача энергии по проводам - это не физика (или звук в динамике сам посебе получается?), а технология материалов.
Вас я дураком не обзывал (это к слову передергиваниях).
Понятие о звуке:
Звуковые волны могут служить примером колебательного процесса. Всякое колебание связано с нарушением равновесного состояния системы и выражается в отклонении её характеристик от равновесных значений. Для звуковых колебаний такой характеристикой является давление в точке среды, а её отклонение — звуковым давлением.
Гармонические колебания - колебания, при которых колеблющаяся величина изменяется со временем по закону синуса или косинуса.
На примере антенного кабеля и высокочастотных сигналов я Вам пытался объяснить природу возникновения искажений в электрическом кабеле. И указывал, что на тех частотах которые Вы слышите их нет.
Про интерметаллиды нашел, согласно Вашим словам, в интернете. И привел выдержки оттуда. Что там неверно, просвятите.
Любой бизнес построен на том, чтобы продать товар, с сопутствующей рекламой. Я рекламе (или ТАКИМ достижениями в сфере автозвука) не верю, если это идет в разрез со всемирными законами физики.
Автор: aMster 4.5.2010, 9:56
IVA2
|
а расскажите как звук по проводам бегает?
насколько я знаю - только после того как его переведут в электрические сигналы.
кроме того, в той ссылке на сравнение кабелей, которую вы в начале темы приводили, есть очень характерная черта - там простая витая пара "поимела" все кабеля кроме самого дорогого. А хотите я вам расскажу почему? Есть такое понятие как взаимные наводки. Для их устранения применяют различные технологии - например коаксиальный кабель и витая пара. так вот, если взять обычную схему построения звукового кабеля - типа "лапша" - то в двухжильном кабеле будут возникать искажения при передаче высокочастотного сигнала. А если кабель повить - то образующаяся схема подавления взаимонаводок позволит передавать сигнал без потерь на большое расстояние. Причем чем чаще повив - тем более высокочастотный сигнал можно передавать. Например для частоты в 100 МГц длина повива должна быть около 10-20 мм.
|
самое главное в этой фразе что? правильно БИЗНЕС.
Неужели вы до сих пор считаете что многие вещи РЕАЛЬНО стоят тех денег за которые их продают?
Если да - расскажите мне почему баррель нефти стоит сейчас 80 долларов, два года назад стоил 140, а 12 лет назад 8 (Восемь) ?
неужели как-то сильно поменялась затратность добычи нефти? ( на самом деле мне не надо это рассказывать - я просто хочу вам этим примером проиллюстрировать то что бОльшая часть Бизнеса - это ложь, которая позволяет людям зарабатывать большие деньги)
Автор: IVA2 4.5.2010, 10:52
Что такое бизнес я знаю, 15 лет в рекламе, но если товар явное фуфло, продавать его годами невозможно. Ведь не покупает же никто за бешеные деньги пирамидки для заточки лезвий, а аудиопровода есть в каждом магазине или на рынке. Есть, конечно, имиджевые вещи для фанатов, но это не то о чем мы говорим.
А цены на нефть это вообще большая игра и формируют ее определенный круг игроков а не законы рынка.
aMster, я вот все время удивляюсь, почему и Sonics_ru и вы постоянно пытаетесь свести вопрос к пробегу электронов и распространения сигнала в коаксиальном кабеле? При чем здесь вообще волновое сопротивление кабеля?
Звуковые провода не прокладывают каоксиалом или "лапшой". Вы говорите прописные истины, и то что пытался донести я абсолютно не противоречит этому, я говорю совсем о другом. Может быть я писал несколько сумбурно и не всем понятно, это моя вина.
Сформулирую одной фразой: ПЛОХИЕ ПРОВОДА МОГУТ ВНОСИТЬ ИСКАЖЕНИЯ в звуковой сигнал. Это я пытался объяснить. Причин множество, банально здесь дело не ограничивается большим сопротивлением или взаимными наводками, есть еще факторы, пусть не столь значительные. Их можно не учитывать, делать вид что их не существует, не знать о них, но от этого они не перестанут существовать.
Без перехода на обсуждение пробега электронов и переотражения волн: провода могут вносить искажения в звуковой сигнал за счет полупроводниковых свойств межкристаллических переходов, интерметаллидов, наклепа и др.
Утверждение что не важно какие провода, сигнал они искажать не могут , лишь бы медные и сечением не ниже... я считаю ошибочным и с этим не соглашусь никогда.
Автор: aMster 4.5.2010, 12:43
|
Ну про плохие провода я согласен. тут случаи бывают разные, и провода тоже. В свое время китайцы выбросили на наш рынок дешевую витую пару - обмедненную алюмяшку... кто сдуру купил - плевался потом очень долго...
по поводу "не важно какие провода" - мы наверное с вами не договоримся - ибо в общем случае для передачи звукового сигнала на частоте до 20 килогерц (хорошо, давайте до 100 килогерц возьмем) все эти "полупроводниковые эффекты" в мягком многожильном кабеле тупо будут не заметны на общем фоне.
Хотя если у вас есть лишние деньги, и вы готовы заплатить по 100 баксов за метр кабеля, за позолоченную лапшу на ваших ушах - флаг вам в руки, я вас от этого отговаривать не буду.
С другой стороны - автомобиль настолько несовершенная звуковая конструкция ( помещение) что для творчества по созданию звука - поле просто необьятное. Шумоизоляция, звуковые излучатели ( динамики), электроника - все это куда важнее чем провод который вы будете прокладывать. Лишь бы его хватило по сечению
а по поводу "если товар явное фуфло, продавать его годами невозможно" - позвольте с вами не согласиться. Жигули сколько продают? Качество - ниже уровня плинтуса, но блин покупают же.
С "музыкой" все еще хуже. тут вступают в игру субъективные ощущения. Купили вы компонентную акустику - поставили - не играет... вам говорят - "да тыж купил только акустику - тебе надо усилок, шумку, провода по 100 баксов". Купил, поставил - не играет - " да тебе надо саб, еще усилок, кондер". купил, не играет. "надо шумку, проклейку, другую голову"... купил - опять не играет, "Да ты короче ничего не слышишь, вот если поставить RnB - классно играет!" Все. приплыли. а хотелось слушать классику... "ну для классики надо другие динамики, кроссоверы, голову, провода (по 200 баксов), полную шумку, совсем другой саб и помощнее кондер ( типа у нас новый закуп пришел)" А если не заиграет - то сходи купи ватные палочки уши чистить ибо "играет зашибись".
И таких лохов - через одного. только зашел в магазин - пошло разводилово. Потому что не только железки - а еще и работа... и тут даже если лох ущел - то через полчаса придет другой, а если твой ушел к конкуренту - то тебе от него придет. А люди еще и машины меняют...
Автор: Sonics_ru 4.5.2010, 12:50
|
Держи +, но мы тут не победим. (Про наклеп в проводах я вообще молчу, там кабель толще и плотнее, электроны резвее бегут.)
Автор: aMster 4.5.2010, 13:02
Sonics_ru
я прекрасно понимаю что не победим, но блин обидно...
Автор: Sonics_ru 4.5.2010, 13:16
|
А что делать. Надо оставить как есть.
Автор: GET 4.5.2010, 17:44
Мы о каких проводах вообще говорим? О сигнальных или от усилителя до колонок? От усилителя до колонок качество проводов заметно только в том случае, если они элементарно не тянут раскачку АС по току. Ну или соединения в разъемах окисленные, что опять же сказывается при больших токах. Но реально 4мм2 и стандартных разъемов хватит для любой автомобильной акустической системы. Для дверных голов хватит и 2мм. В случае сигнальных проводов (размах 0.25-0.5В) могут быть кое-какие наводки, но рассуждать о кристаллических решетках... Люди, многие из вас живут в одном большом городе (Москва, Питер, Красноярск - не важно). Просто встретьтесь и устройте слепой тест.
Автор: IVA2 5.5.2010, 9:29
|
Чтоб не обидно было, считайте что вы победили.
Предлагаю всем повыкидывать аккустические кабеля и проводку сделать телефонной лапшой или антенным кабелем PK-75.
Автор: aMster 9.5.2010, 20:36
IVA2
не, не покатит.
лапша телефонная - 2*0.4 (0.5) - маловато будет.
РК75 - там центральная жила - дай бог 0.75... а скорее меньше. - второй провод - оплетка - в зависимости от модификации - может еще то говно быть.
Уж если выбирать - то ВВГ 2*2.5, 2*4 или ПУНП тех же сечений
Автор: IVA2 15.5.2010, 19:06
Сегодня, наконец, установил приехавшие из Америки кроссоверы.
Результат мне понравился. Басы стали настолько мощные, что мысли о покупке сабвуфера, которые раньше посещали меня теперь даже не возникают.
Твиттеры перестали цыкать. Звук стал объемнее.
Из минусов: если на стоящей машине крутануть звук хотя бы до половины, зеркала начинают заметно вибрировать. И это при том, что двери очень серьезно оклеены со всех сторон вибро- и шумоизолятором. Впрочем, я не любитель оглушающей музыки, в том диапазоне громкостей, которые комфортны для меня, никаких вибраций зеркал и посторонних призвуков нет.
Что бы ни говорили, что JBL уже не тот, что изделия нижнего ценового диапазона никуда не годятся, скажу так: порода и технологии (патенты) никуда не делись. Недостатки недорогого изделия (отсутствие кроссоверов, просто конденсатор на твиттере) устраняются докупкой кроссоверов.
Мне приходилось неоднократно слушать в разных авто разную акустику, зачастую в 2-5 раза дороже моей, не скажу что моя после доработки звучит намного хуже.
Короче, я доволен. 
Автор: DiMoonn 16.5.2010, 14:14
|
Так это главное! Тем более приятно, что за вменяемые деньги
Что касается вибрации - я долго не мог расстаться с S90 (для тех, кто не знает - это большие напольные советские колонки), пока случайно не обнаружил, что качество звука наиболее зависит именно от колонок. Купил юзаные B&W (цена новых - ок $3500), которые по объему в 4 раза меньше. Динамики диаметорм в два раза меньше, но звук обалденный, и, в отличие от S90, вибрация не передается на пол, мебель и т.д. Раньше весь дом вибрировал и громко музыку мог послушать только когда жены в доме не было.
Автор: Новокузнечанин 7347 16.5.2010, 14:56
|
На соревнованиях по автозвуку, осенью 2009, Москвич- комби с "аппаратурой" не дороже 100$ опередил Фольцваген гольф с музыкой в 1 500$ (со слов владельца), по качеству звука.
http://www.4rav.ru/forums/index.php?showtopic=4791
Форум Invision Power Board (http://nulled.cc)
© Invision Power Services (http://nulled.cc)