Версия для печати темы
Клуб ТОЙОТА РАВ 4 форум, ремонт, запчасти, тюнинг _ Обслуживание и эксплуатация 1 _ Про кондиционер
Автор: Fredy 16.6.2015, 20:06
Доброго вечера коллеги. Подскажите реально ли установить на Равик кондер если его нет? Как узнать имеются ли на машине необходимые коммуеикации (проводка, места крепления и т.д) ? Сколько это будет стоить? И самое главное стоит ли заморачиваться??? Заранее всем спасибо
Автор: Вова Лермонтовский 16.6.2015, 20:21
Не стоит... Проще продать и машину скондером купить.
Автор: zhezhora 16.6.2015, 21:47
Если Рав прям совсем в идеале (настолько, что собираетесь на нем кататься ближайшие 3-5 лет) плюс есть лишние время и деньги, то можно и заморочиться, имхо
Автор: Санчес КРСК 17.6.2015, 4:31
Затратное будет мероприятие .
Можно совет ?
Вреж люк - нормальный . И будет тебе кайф......занедорого . Никогда не жарко , не дует из окон .
Автор: scary20001 17.6.2015, 12:07
Скажу одно - я бы не стал затевать это ))))) ибо сам уже с зимы занимаюсь восстановлением кондея...
Вот затраты вкраце и история работ:
1. На авто был кондей изначально но компрессор был снят и в багажнике валялись трубки. Владелец сказал - Да там только собрать и заправить ))))))))))
2. Оказалось нужно искать трубки нектороые и компрессор. но так как нажи продаваны, любители навариться, ценники на эти вещи неадекватны. Можно конечно купить комплект кондея полностью с б/у машины - радиатор, осушитель, трубки, копрессор, мозги, проводку, кнопку, испаритель - но ценник будет я думаю 20-30 кило рублей ... это не факт что при сборке не окажется что радиатор новый нужен и трубки переделывать не придется... так что еще к сумме комплекта плюсуйте тыщь 10 смело .... и думайте стоит ли оно того..
3. Я решил пойти по пути наименьшего сопротивления, в надежде что отделаюсь только компрессором.. но не тут то было )))
4. В итоге нашел тут на форуме продавца который прислал мне компрессор трубки испаритель, и радиатор... радиатор правда был плохо упакован и не доехал (измялся весь, выкинул сразу же его) обошлось что то в районе 4000-5000р с доставкой.
5. Оказалось что весь комплект с пруля и выходы на компрессоре совсем другие. Решили гнуть трубки ... это отдельная история )))) ну в итоге все вкорячили, соединили фишку согласно схеме ... все собрали. Поехал заправил (1200р), через кондей был пустой. ТАк как сразу посветить не было возможности, пришлось заправлять еще раз (500р - нашел где подешевле заправили по знакомству..). Оказалось одна трубка - была проварена аргоном - вся пайка пропускает - нельзя трубки варить, ТОЛЬКО ПАЙКА АЛЮМИНИЕМ!!!!!! и радиатор весь в масляных пятнах - под замену.
6. Поменял радиатор (AVA поставил 4500р), изготовил шланг вместо трубки, так как с этой сваркой уже ничего нельзя сделать (1500р.)
7. Вот вчера заправился снова ..... скорее всего эпопея еще не закончена )))) но будем надеяться... смотрите бюджет - это при том что почти все работы по восстановлению делал сам (в сервисе это будет дороже) уже больше 10000 ушло ... а вам еще проводку тянуть, испаритель ставить ..... вентилятор нужен тоже на радиатор ...
Так что уже сам не рад что затеял это, ибо кажется что затея бестолковая )))))) но надеюсь удасться победить.
Автор: Вова Лермонтовский 17.6.2015, 12:10
scary20001
Лично видел, как в фирме по ремонту кондиционеров паяли штуцера аргоном.
Автор: scary20001 17.6.2015, 12:11
Да, еще все кольца - около тыщи на все трубки. Кольца при каждой сборке-разборке ставить только новые !!! в итоге дешевле выйдет ...
У меня остались сомнения насчет трубок которые к испарителю идут, но туда не лазил. Полезу если опять выйдет газ, и на подкапотной системе не будет следов масла с красителем....
Автор: Сява_Ru 18.6.2015, 4:07
пайка алюминия не проблема, аргон не при чем, пропаном тоже норм паяется, хороший припой, напр. кастолин и технологию соблюсти.
Автор: Вова Лермонтовский 18.6.2015, 7:42
Если коротко, то сварка от пайки отличается тем, что при сварке происходит смешивание свариваемых металлов, а при пайке припой накладывается поверх детали.
Автор: scary20001 18.6.2015, 8:21
| Цитата: | | | | | (Вова Лермонтовский @ 18.6.2015, 9:42) | | | | | | | | Если коротко, то сварка от пайки отличается тем, что при сварке происходит смешивание свариваемых металлов, а при пайке припой накладывается поверх детали. | | | | | |
Это понятно, там на фото видно что вариил в стык...
Я просто к тому что вся эта затея с кондиционером - непростое дело )))))))))) начинаешь вот вникать в такие вещи ))))) Как паять алюминий, как гнуть трубки, как собирать систему )))))) Сколько масла и сколько газа нужно заправлять (потому что на СТО задают такие вопросы прервым делом , типа как так вы не знаете сколько у вас заправочный объем ???? ) вот так то ....
Пока третий день уже работает кондюк ....))))))))))) уже победа , раньше на второй день уже падало давление (определяется по свисту газа в испарителе и отсутсвию эффекта кондея, хотя муфта срабатывает - давления хватает для включения системы .. )
И еще хотел задать вопрос ... в какую сторону должен дуть вентилятор .... ну как двигателя так и кондея - от двигателя толкать воздух на радиатор, или наоборот "засасывать" воздух в улицы ???????????? А то чет задумался ..я .. у меня засасывает, т.е. получается дует на двигатель .. это правильно ??? или может где то с проводкой косяк ?
Автор: Сява_Ru 18.6.2015, 10:06
посмотрел трубку, все вроде красиво, у меня только опыт пайки, при сварке нужен аргон. Профи по кондеям редко встечаются, вот и приходится все изучать и делать самому. Вентилятор конденсатора должен дуть с улицы, все верно.
Автор: Ирбис 18.6.2015, 12:05
Мне сваривали трубку аргоном. В первой конторе сварили хреново, через неделю вытек весь фреон. В другом месте заварили второй раз - третий год ничего не течет, ттт
Автор: РАВ4 Надежды 18.6.2015, 19:04
Кольца, скорее всего я согласен.
А про прибор - видеть не видел, но по телефону мастер сказал, что пользуется таким прибором. Это, говорит, лучше и быстрее чем дорогую присадку лить. Сам сейчас планирую на заправку кондея ехать, вот и "пробиваю" мастеров. А то есть шаражки которые компрессорами от холодильников пользуются для заправки фреона, ни весов, ни фига!..
Автор: scary20001 18.6.2015, 20:11
| Цитата: | | | | | (РАВ4 Надежды @ 18.6.2015, 21:04) | | | | | | | | Кольца, скорее всего я согласен. А про прибор - видеть не видел, но по телефону мастер сказал, что пользуется таким прибором. Это, говорит, лучше и быстрее чем дорогую присадку лить. Сам сейчас планирую на заправку кондея ехать, вот и "пробиваю" мастеров. А то есть шаражки которые компрессорами от холодильников пользуются для заправки фреона, ни весов, ни фига!.. | | | | | |
Насчет шаражек, согласен. Сам работаю в дилерском центре, так что в принципе слесарям доверяю, не гаржного уровня все таки. Хотя руки у них иногда кривущие шо капец ...... Но насчет заправки уверен, на постоянной основе занимаются, морозилки ставят итд итп ... Краска вроде не очень дорогая, единственно возможно разных цветов и марок бывает. Первый раз как то криво заправили (на Фордовском сервисе делал) ничего не видно было. Второй раз уже у себя - в вазвском-газовском сервисе - нормально краски налили - утечки было видно даже без УФ - ярко зеленый цвет у масла. Масло очень текучее, так что даже при микротрещинах как на сварке было видно без УФ. В УФ естественно пятно прямо светится, видно из далека........
Автор: РАВ4 Надежды 19.7.2015, 4:24
В коробке с радиатором для кондиционера был обнаружен интересный сосуд (фото). Надписи на английском гласят, что если менялась какая-то часть системы кондиционирования, то я должен залить содержимое этой баночки в discharge manifold. Погуглив эти буквы, выяснил что это линия от компрессора до радиатора, в моем случае шланг.
Стало быть, я должен залить масло в шланг между компрессором и радиатором?? А смысл, его "выгонит" в радиатор. А может сразу залить в радиатор??
Что примечательно, в старом радиаторе большого скопления масла не обнаружено.
Думаю, лучше будет, если это масло в компрессор залить через этот шланг, точнее отверстие для него. А "выгонит" масло или нет - пусть это будут проблемы компрессора .
Автор: scary20001 19.7.2015, 4:54
| Цитата: | | | | | (РАВ4 Надежды @ 19.7.2015, 6:24) | | | | | | | | В коробке с радиатором для кондиционера был обнаружен интересный сосуд (фото). Думаю, лучше будет, если это масло в компрессор залить через этот шланг, точнее отверстие для него. А "выгонит" масло или нет - пусть это будут проблемы компрессора . | | | | | |
Радиатор оригинал, или кто производитель ?
Масло заливается при заправке, после вакуммирования системы, если полуавтоматом заправляют то там емкость с маслом уже подключена к системе, если самая простая заправочная система (на знаю как точно называется, там просто переходник со шлангами и отдельно компрессор для ваккумирования и просто балон с газом отдельно) то масло заливают непосредственно в заправочный шланг.
Автор: scary20001 19.7.2015, 4:57
А я никак одну трубку тут победить не могу, коротенькая которая на осушитель идет. Сначала она не текла, потом радиатор менял, снимал ее, без этого сложно поменять. Стало течь с соединения трубки с осушителем.... первый раз совсем сильно текло, вроде разобрали, поменяли кольцо, собрали ... ща смотрю снова течет оттуда. Есть в запасе еще одна трубка, буду пробовать ее ставить.
Автор: scary20001 21.7.2015, 18:37
Выложу тут фотки как выглядит течь после заправки с красителем, мало ли кому пригодится )))
правда фоткал на тапок, сильно не пинайте.
Соответственно в ультрафиолете эта зеленая штука до кучи очень ярко светится. С такими утечками по всему радиатору система работала пару суток, потом весь газ ушел...
Ну и соответственно такая же картина в стыках и соединениях - газ улетучивается с маслом, все вокруг забрызгивается маслом ...
Автор: РАВ4 Надежды 24.7.2015, 9:04
Вчера заправились фреоном. Как же это приятно под палящим солнцем ездить с работающим кондиционером!
Диагностика (герметичность системы и работа компрессора) - бесплатно, или 500 тг., если заправляться в др. месте;
Стоимость заправки фреоном составила 5000 тг. (1562 р.);
Стоимость заправки маслом с красителем 2000 тг. (625 р.);
Всего за работы, фреон, масло и краситель - 7000 тг. (2187 тг.)
Заправляли на каком-то китайском аппарате (фото).
При работающем кондиционере мастер вставил в центральный дефлектор электронный термометр, показания температуры были 5 градусов. Думаю, может еще холоднее, но мастер дожидаться не стал, сказал, что 5 град. - это нормально, забрал термометр, и мы радостные умчались.
Автор: scary20001 24.7.2015, 12:52
теперь главное чтобы все было герметично !!
А причина по которой заправлялись? радиатор меняли ?
Автор: gravicapa71 24.7.2015, 16:24
Проверка количества
хладагента
1. Запустите двигатель и установите режим
холостого хода.
2. Включите кондиционер в режиме
максимального охлаждения на несколько
минут.
3. Проверьте количество хладагента по
наличию пузырьков в сервисном окне
ресивера.
Причина: не отрегулирована термочувствительная
трубка, неправильно
установлен расширительный клапан.
а) Если в сервисном окне видны пузырьки
(недостаток хладагента), то
проверьте наличие утечек в системе
и дозаправьте систему до нормы.
б) Если пузырьки не видны (либо количество
хладагента в норме, либо
перезарядка системы, либо хладагент
отсутствует), то способ устранения -
см. п.п. (в) и (г).
Автор: AndreyUK 24.7.2015, 19:17
| Цитата: | | | | | (РАВ4 Надежды @ 24.7.2015, 13:04) | | | | | | | | При работающем кондиционере мастер вставил в центральный дефлектор электронный термометр, показания температуры были 5 градусов. Думаю, может еще холоднее, но мастер дожидаться не стал, сказал, что 5 град. - это нормально, забрал термометр, и мы радостные умчались. | | | | | |
Ни фига себе мороз.
Я на своем не мерил, но по ощущениям не ниже 18.
Автор: РАВ4 Надежды 25.7.2015, 17:30
| Цитата: | | | | | (AndreyUK @ 24.7.2015, 23:17) | | | | | | | | Ни фига себе мороз. Я на своем не мерил, но по ощущениям не ниже 18. | | | | | |
Ну так противовес жаре в плюс под сорок
. Пятерку я сам на том индикаторе видел.
Ну да ладно...
Такой вопрос №1: можно ли эксплуатировать кондей в периодичном режиме? Например, 30 секунд работает, а 30 секунд отключен, но вентилятор салона работает. Не будет ли вреда компрессору и др. оборудованию от такого режима работы?
Реализацию такого режима не обсуждаем - там все просто
.
Просто, когда были на той сто-шке, заправлялись фреоном, подъехала какая-то мицубиська седан не старая. У нее кондей так и работал - прерывисто. Правда интервал работы и паузы секунд по десять. Было слышно как муфта щелкала и вентиляторы запускались.
В прерывистом режиме, думаю, экономия топлива должна получиться по сравнению с режимом, когда компрессор постоянно молотит. Лишь бы не сломалось чего.., муфта, например.
И вопрос №2: Кто с кондеем ездит, пожалуйста, проверьте, что стрелка температуры ОЖ не опускается ниже того, как если без кондея ездить. И у кого АКП - так мне проще ориентироваться (одна система координат - индикация селектора АКП в приборке). Скажем, когда без кондея, то стрелка температуры ОЖ "пляшет" по букве "D", при этом ниже нижней грани буквы "D"не опускается, хоть по трассе хоть по городу. А сегодня ездил 25 км по трассе с кондеем, так стрелка темп. ОЖ опустилась до верхней границы цифры "2", т.е. ниже чем как если бы без кондея ехал. Стало быть, термостат "халявничать" вздумал, вентиляторы-то постоянно молотят, пусть и на пониженной скорости - видимо переохлаждение.
Автор: kasper2k 26.7.2015, 15:19
1) компрессор работает в автомате, управляемый датчиком высокого давления, т.е. включился, накачал полный ресивер фреона, создал максимальное давление и выключился, до момента расхода накачанного фреона и падения давления в линии нагнетания, потом цикл повторяется.
Расход фреона регулируется термосифонным клапаном на блоке охладителя.
при недостатке фреона компрессор молотит постояно.....
так мне обьяснили холодильщики, обслуживающие промышленные сплит-системы .
так что заморачиваться с управлением компрессором я бы не стал.
Ради интереса можно параллельно муфте компрессора подключить индикатор, вывести в салон и понаблюдать..
З.Ы. согласно мурзилке, реле муфты управляется усилителем кондиционера, обрабатывающим сигналы давления , температуры и оборотов двигателя.
2 у себя, в связи с неработающим кондеем и периодическими перегревами выше 100 , поставил электронное термореле, включающее вентиляторы на половинную скорость при 90 градусах в выходном патрубке двигателя.
В этом сезоне ни разу не видел нагрева выше 95 градусов по БК.
При этом на длинных спусках температура падает до 75…..
У меня подозрения на уставший термостат и забитый радиатор в районе датчика включения вентилятора…
Автор: Санчес КРСК 26.7.2015, 15:48
Подтверждаю - кондей (муфта ) включается циклически .
Прерывистый режим уже давно реализован - на моторах с небольшим обьемом ( дабы не нагружать его а то они в подьем всегда кондей вырубают ) есть кнопка ECO . Она как раз эту функцию реализует - циклическое включение кондиционера.
Автор: РАВ4 Надежды 26.7.2015, 16:01
Спасибо,
Но радиаторные вентиляторы-то "дубасят" постоянно пока кнопка включения кондея нажата. Пусть даже на малой скорости. Или цикличность распространяется только на компрессор? Стало быть, работу муфты должно быть слышно если капот открыть. Или на холостых может не проявиться?? Ну, погазовать...
У той мицубиськи вентиляторы радиатора срабатывали вместе с компрессором и также отключались.
Ну, капец, кондей мотор грузит: едем на подъем по объездной, говорю: - Доведи до восьмидесяти (там разрешено 80). Отвечает: - Не идет. Я: - Ватахелаюдуин? Отвечает: - Педаль (акселератора) на упоре. Тут АКП вдруг что-то решила и переключила аж через одну вниз. Взревев, РАВчик попер в гору.
Про Уольцуаген 1.6 уже не говорю, он и без кондея тупее всех на свете со своей електронной педалью газа. А с кондеем так ваапще...
Автор: kasper2k 26.7.2015, 18:46
в схеме управления вентиляторами есть контакты реле давления, так что вентиляторы скорее всего тоже циклически работают...
по идее, тапка в пол- команда на кик-даун и режим максимальной мощности, а это обороты около 5 тык , ну а АКПП при этом включает передачу, соответствующую текущей скорости и необходимым оборотам
Автор: крестос 26.7.2015, 19:07
| Цитата: | | | | | (РАВ4 Надежды @ 26.7.2015, 20:01) | | | | | | | | Спасибо, Но радиаторные вентиляторы-то "дубасят" постоянно пока кнопка включения кондея нажата. Пусть даже на малой скорости. Или цикличность распространяется только на компрессор? Стало быть, работу муфты должно быть слышно если капот открыть. Или на холостых может не проявиться?? Ну, погазовать... У той мицубиськи вентиляторы радиатора срабатывали вместе с компрессором и также отключались.
Ну, капец, кондей мотор грузит: едем на подъем по объездной, говорю: - Доведи до восьмидесяти (там разрешено 80). Отвечает: - Не идет. Я: - Ватахелаюдуин? Отвечает: - Педаль (акселератора) на упоре. Тут АКП вдруг что-то решила и переключила аж через одну вниз. Взревев, РАВчик попер в гору. Про Уольцуаген 1.6 уже не говорю, он и без кондея тупее всех на свете со своей електронной педалью газа. А с кондеем так ваапще... | | | | | |
Вентилятор тоже работает циклично, а то , что грузит эт даааа. Я при обгонах когда надо мухой или уйти на старте побыстрее на пару сек выключаю его .
Автор: gravicapa71 27.7.2015, 3:15
На холостых оборотах,очень хорошо наблюдается цикличность работы кондёра.
Автор: РАВ4 Надежды 27.7.2015, 4:53
Спасибо, буду проверять.
Получается, что если не отключается муфта, то: или мало фреона заправили, или хрень на испарителе (фото) неисправна, хотя ломаться там вроде нечему.
Автор: scary20001 27.7.2015, 5:24
| Цитата: | | | | | (РАВ4 Надежды @ 27.7.2015, 6:53) | | | | | | | | Спасибо, буду проверять. Получается, что если не отключается муфта, то: или мало фреона заправили, или хрень на испарителе (фото) неисправна, хотя ломаться там вроде нечему. | | | | | |
Вообще при заправке должны были проверять работу компрессора, т.е там слышно когда он включается-отключается. Заправщик должен понимать какой интервал срабатывания муфты является нормальным .... Если перезаправят то будет реже включаться, если перезаправить то бутет дольше молотить, что тоже не полезно. Вобщем есть какая то золотая середина, надо со спецами консультироваться.
Автор: AndreyUK 27.7.2015, 7:55
| Цитата: | | | | | (РАВ4 Надежды @ 26.7.2015, 20:01) | | | | | | | | Спасибо, Но радиаторные вентиляторы-то "дубасят" постоянно пока кнопка включения кондея нажата. Пусть даже на малой скорости. Или цикличность распространяется только на компрессор? Стало быть, работу муфты должно быть слышно если капот открыть. Или на холостых может не проявиться?? Ну, погазовать... У той мицубиськи вентиляторы радиатора срабатывали вместе с компрессором и также отключались.
Ну, капец, кондей мотор грузит: едем на подъем по объездной, говорю: - Доведи до восьмидесяти (там разрешено 80). Отвечает: - Не идет. Я: - Ватахелаюдуин? Отвечает: - Педаль (акселератора) на упоре. Тут АКП вдруг что-то решила и переключила аж через одну вниз. Взревев, РАВчик попер в гору. Про Уольцуаген 1.6 уже не говорю, он и без кондея тупее всех на свете со своей електронной педалью газа. А с кондеем так ваапще... | | | | | |
Попробуйте при движении в гору OD/OFF нажать, хорошо помогает. А так да, первый РАФ с включенным кондеем ваще не едит. Второй гораздо бодрее в этом смысле, там почти и незаметно (по динамике) что кондей вкючен.
Автор: AndreyUK 27.7.2015, 7:57
| Цитата: | | | | | (РАВ4 Надежды @ 25.7.2015, 21:30) | | | | | | | | И вопрос №2: Кто с кондеем ездит, пожалуйста, проверьте, что стрелка температуры ОЖ не опускается ниже того, как если без кондея ездить. И у кого АКП - так мне проще ориентироваться (одна система координат - индикация селектора АКП в приборке). Скажем, когда без кондея, то стрелка температуры ОЖ "пляшет" по букве "D", при этом ниже нижней грани буквы "D"не опускается, хоть по трассе хоть по городу. А сегодня ездил 25 км по трассе с кондеем, так стрелка темп. ОЖ опустилась до верхней границы цифры "2", т.е. ниже чем как если бы без кондея ехал. Стало быть, термостат "халявничать" вздумал, вентиляторы-то постоянно молотят, пусть и на пониженной скорости - видимо переохлаждение. | | | | | |
А почему стрелка-то опускаться должна? У меня она в любых режимах, как тока движок прогрелся стоит по центру. Иначе действительно термостат грешит.
Автор: kasper2k 27.7.2015, 14:12
| Цитата: | | | | | (РАВ4 Надежды @ 27.7.2015, 8:53) | | | | | | | | Спасибо, буду проверять. Получается, что если не отключается муфта, то: или мало фреона заправили, или хрень на испарителе (фото) неисправна, хотя ломаться там вроде нечему. | | | | | |
если кондей долго не эксплуатировался, то эта хрень имеет свойство подклинивать и некорректно реагировать на температуру...
соответственно из за нее кондей может молотить постоянно.
у тебя, судя по симптомам она осталась в открытом состоянии, поэтому и морозит хорошо и копрессор не отключается...
а запрвить после ваккумирования должны были 700-750 грамм, рекомендуют заправлять на весах, потому что по разнице давлений точность заправки ниже...
Автор: РАВ4 Надежды 27.7.2015, 18:45
| Цитата: | | | | | (scary20001 @ 27.7.2015, 9:24) | | | | | | | | Если перезаправят то будет реже включаться, если перезаправить то бутет дольше молотить, что тоже не полезно. Вобщем есть какая то золотая середина, надо со спецами консультироваться. | | | | | |
Имел ввиду
недозаправить?
В общем проверил работу кондея на холостых - цикличность присутствует. Муфта щелкает, карлсоны отключаются, потом муфта опять щелкает, и карлсоны включаются, и так далее. Интервал где-то 15 секунд, к сожалению не замерил точно.
Проверял на первой скорости вентилятора печки, селектор АКП на "P" или "N". На второй скорости вентилятора печки компрессор уже дольше молотит.
Во время движения не понятно, будет время, сделаю диодный индикатор.
Пытался сфотать глазок. Вот что получилось (извиняйте за качество, фотал на телефон):
1. Когда компрессор в работе. В глазке жидкость белеет, то ли от воздуха, то ли от каких-то своих свойств:
2. Когда компрессор отключается, то в глазке появляется прозрачность:
Кто-нибудь смотрел этот глазок на своем РАВчике?? Как там ситуация?? Похожая???
Автор: kasper2k 28.7.2015, 8:32
ресивер стоит ниже фоздушного фильтра, в районе фары
Автор: РАВ4 Надежды 29.7.2015, 14:59
Сегодня замерил интервалы включения отключения компрессора и вентиляторов радиатора.
Общие условия: машина стоит под прямыми солнечными лучами, температура на улице в тени 34 градуса. Коробка в положении "Р".
Вентилятор печки в положении 1, заслонка в положении "внутренняя циркуляция": компрессор работает 22-26 секунд, отключен 6-7 секунд.
Вентилятор печки в положении 2, заслонка в положении "забор воздуха с улицы": компрессор работает 42-44 секунды, отключен 4-5 секунд.
Не претендую на правильные данные, ибо данный вопрос находится на стадии изучения.
Форум Invision Power Board (http://nulled.cc)
© Invision Power Services (http://nulled.cc)