[ALEXXM]

Цитата: (serg661 @ 4.6.2014, 11:26) Ребята всем спасибо!!! Я все понял!!!!))). На этом тему думаю можно закрывать!!))))

Подождите не горячитесь!Сейчас мы тему разовьем.Начало этому было положено.
Начнем рассматривать аспекты разгонной динамики,факторы,влияющие на него и т.д и т.п. Наверняка многим форумчанам будет интересно что такое мощность,что такое крутящий момент,что важнее для разгона.
На форуме много толковых,технически "подкованных " людей,которые вступят в диалог,донесут свои знания,тема будет интересней.
PS Эмоции возобладали над разумом(борьба с троллями),немного пофлудили ,будем переходить к спору-диалогу.

[ALEXXM]

На что мы обращаем внимание в первую очередь ,когда покупаем автомобиль?Прежде всего на такие показатели,как
1.Расход топлива
2.Мощность двигателя
3.Максимальная скорость
На крутящий момент мы не обращаем внимания,т.к зачастую не знаем ,что это такое.А даже если и знаем,то не совсем понимаем что это такое.
Мощность отражает тяговые характеристики двигателя лишь частично.В доказательство этого можно привести следующий пример.Наверное многие ездили на автомобилях одного класса,но разных производителей,но примерно с одинаковыми по мощности моторами( однообъемники).Не трудно заметить при этом,что у всех разная динамика.
Одни начинают бодро ехать на низких оборотах,другие тяготеют к более высоким.
Также можно заметить разницу в динамике на дизельном автомобиле.При одинаковой мощности,дизельный агрегат выглядит намного резвее,чем бензиновый.И здесь свою главенствующую роль играет именно крутящий момент.
Так в чем же дело?А дело в том,что сила тяги,приложенная к ведущим колесам,будет разной.Рассмотрим формулу,которая нам все объяснит:
Fт=Мкрут*i*h/r гдеFт-сила тяги, М крут-крутящий момент, i-передаточное число трансмиссии,h-КПД трансмиссии, r-радиус качения колес. Передаточное число трансмиссии в среднем для заднего привода равно 0,9,для переднего-0,93.
Из формулы видно , что чем больше Мкрут двигателя и передаточное число ,тем больше сила тяги,чем меньше потери в трансмиссии(КПД) и радиус ведущих колес-тем,опять же сила тяги больше.
Радиус колес у автомобилей одноклассников примерно одинаковый ,передаточное число и КПД трансмиссии-тоже .
Следовательно эти параметры не столь сильно влияют на силу тяги.А вот крутящий момент здесь играет главенствующее значение.
К стати,любителям большого диаметра колес есть о чем подумать(внешний вид или динамика автомобиля).
Хочу напомнить ,в связи с чем я написал этот пост.Мы с одноклубником Silver arrow начали вести спор-диалог по поводу разгона автомобиля,каким способом это делать лучше и эффективней.Он сделал ссылку на ролик в инете,рекомендую посмотреть (пост #59). Я сторонник другого метода.
Можно будет дальше рассмотреть что такое сила,что-крутящий момент ,что из них важнее.
Присоединяйтесь к обсуждению,не стесняйтесь!

[Silver arrow]

Если стоит вопрос, какой из двух одинаковых автомобилей, различающихся только движками, разгонится быстрее, ответ прост - тот, кто на этапе заезда выдаст бОльшую среднюю мощность. Это справедливо для всех типов движков.
Атмосферники - тойотовские 2-2.5-3.5 л да и все вообще - максимальную мощность развивают только при максимальных оборотах. И мощность растет с ростом оборотов. Т.е. для сравнения 2-х атмосферников задача решена - держи выше обороты.
Если типы движков разные, рисуем график набора мощности.
Здесь график для рав4-3 2л 158лс, пассат 1,8т 160 лс, бмв 3т.дизель 258лс. Тк у дизеля диапазон оборотов сжат, есть приведенный график на 6000 оборотов.

А это сравнение старта на 1-й для разных авто, нормированный на Рав4 - в последней графе 1-ка. К сожалению Рав в провале: длинная 1-я и атмосферник...

Графа м/с - надо читать в сек в квадрате - учитывает массу, мощность и скорость на 1-й - ускорение то есть - предпоследняя графа коэффициент - домножает ускорение пред. графы на к-т, который учитывает, во сколько раз средняя мощность турбодвижка выше атмосферного при их одинаковой максимальной - вот и есть суть проявления момента на низах.

[ALEXXM]

Цитата: (Silver arrow @ 9.6.2014, 10:55) Если стоит вопрос, какой из двух одинаковых автомобилей, различающихся только движками, разгонится быстрее, ответ прост - тот, кто на этапе заезда выдаст бОльшую среднюю мощность. Это справедливо для всех типов движков. Атмосферники - тойотовские 2-2.5-3.5 л да и все вообще - максимальную мощность развивают только при максимальных оборотах. И мощность растет с ростом оборотов. Т.е. для сравнения 2-х атмосферников задача решена - держи выше обороты. Если типы движков разные, рисуем график набора мощности. Здесь график для рав4-3 2л 158лс, пассат 1,8т 160 лс, бмв 3т.дизель 258лс. Тк у дизеля диапазон оборотов сжат, есть приведенный график на 6000 оборотов. А это сравнение старта на 1-й для разных авто, нормированный на Рав4 - в последней графе 1-ка. К сожалению Рав в провале: длинная 1-я и атмосферник... Графа м/с - надо читать в сек в квадрате - учитывает массу, мощность и скорость на 1-й - ускорение то есть - предпоследняя графа коэффициент - домножает ускорение пред. графы на к-т, который учитывает, во сколько раз средняя мощность турбодвижка выше атмосферного при их одинаковой максимальной - вот и есть суть проявления момента на низах.

Что касается первого графика,то не понятно,что от чего зависит?( нет размерности ).Но что Вы хотите сказать,я примерно понял.Мы вообще ведем беседу на предмет как лучше и динамичнее передвигаться на автомобиле,как держать его в балансе,или как лучше производить стритрейсинговые покатушки-ну,то есть тапку в пол?
Если говорить о первом аспекте,то это одни доводы,а о втором-то это мне не интересно.Я отношусь крайне негативно к стритрейсерам,хотя сам не образец для подражания.Стараюсь ездить энергично,но корректно.
Если Вам слово "мощность" нравится больше,давайте немного о ней.
Рядом с указываемой в характеристике мощности всегда стоит значение оборотов коленчатого вала,при которых двигатель развивает эту мощность.Как правило ,это максимальные обороты.На других режимах двигатель выдает только некоторую часть мощности.
Почему так ?Рассмотрим формулу для вычисления мощности двигателя (кВт) N=Мкр*n/9549 где
Мкр-средний крутящий момент двигателя (Н.м)
n- обороты коленчатого вала двигателя (об/мин)
Из формулы следует,что на мощность влияют величина крутящего момента и обороты двигателя.Но так как численное значение оборотов двигателя в десятки раз превышает величину крутящего момента,то и на изменение мощности они(обороты) будут влиять в большей степени.
Это доказывает лишь то,что силу мотора мощность отражает косвенно.Пример:
Едем по шоссе с постоянной скоростью.Сила тяги(приложена к ведущим колесам) расходуется на преодоление сил сопротивления движению.Нам нужно ускориться(резко),допустим обогнать,но это получается не всегда.Появляется необходимость преодолеть возникшие силы инерции.Мы говорим-не хватает мощности.Так?
Мощность здесь ни при чем по той причине,что с силами сопротивления движению борется сила тяги.А сила тяги зависит от величины крутящего момента,от его запаса .Как скоро может ускорится автомобиль ?А ускорится он может только при достаточной величине и запасе крутящего момента.
Вывод:какой бы мощностью ни обладал двигатель,но за разгон отвечает крутящий момент.Мощность -универсальный показатель,в который заложены многие характеристики двигателя.

[Владими]

Цитата: (ALEXXM @ 3.6.2014, 15:52) А предмет спора в следующем.Мирно вели беседу в теме "Мои ощущения по эксплуатации RAV 4(4).Мое мнение по вопросу "Значение и роль Российского автопрома в жизни отечественного автолюбителя" сильно не понравились "деду форума".(свое мнение никому не навязываю,но высказаться могу-"Тварь я дрожащая или право имею" Ф.ДОСТОЕВСКИЙ).Извиняюсь,может не точно процитировал,но смысл понятен. Когда аргументы у "патриция"закончились,пошли в ход самые веские-оскорбления.Там же затронули религиозную тему,конфессиональную принадлежность и т.д и т.п. Ну и оконцовке нашей "плодотворной и продуктивной "беседы , "дедушка" объявил мне импичмент (предъява без обоснования). Ну этого ему оказалось мало и он пришел сюда ,в соседнюю тему,чтобы предупредить "не определившихся и заблудших" форумчан о наличии в стане врага в моем лице(тролля). Потом пришел сюда и адвокат,но миссия его не ясна,то-ли закончить конфликт,то-ли снова подзадорить. Меня конечно эта проблема "ОТЦОВ и ДЕТЕЙ" напрягает,не хватает время для общения с нормальными адекватными людьми,на интересующие темы.Но молчать и глотать это "дерьмо" не хочу.Вот такие дела. Хочется продолжить начатую с Вами тему,но чуть позже,извините!

Бедняжка... Господи! И как такое могло случиться, что человек, рожденный подставлять щеки и прочие части тела, вынужден сдерживать свои порывы, и просто тихо жаловаться нескольким обиженным, собирающимся в кучку всякий раз, когда кто-нибудь пытается уколоть меня? Ему так необходимо время на продолжение беседы с Сильвер Эрроу, но он вынужден тратить его на длинные пустые простыни никчемных мыслей и перечень статей УК (похоже, у него темное прошлое) Простите, я давно не заходил сюда, признавая ваши посты бессмысленными относительно темы их размещения, и бесполезными на фоне гораздо более достойных постов. Прочтя ваш очередной пост я убедился в этом в очередной раз, но не смог не посочуствовать вашим стенаниям. Пожалуйста, успокойтесь и постарайтесь беседовать в рамках темы форума, а не в рамках цитируемых вами статей уголовного кодекса. Спасибо.

Вариатор на РАВе, думаю, весьма достойный своих коллег "младший собрат". Я имею ввиду механическую трансмиссию и акпп. И проблем с ним пока выялено меньше, чем с механической коробкой, у которой не так их и много, но они упоминаются. Лидер в этом списке на сегодня, похоже, АКПП, за которой на четвертом поколении не значится пока ни одного "косяка"))

[Silver arrow]

Цитата: (ALEXXM @ 11.6.2014, 0:06) Что касается первого графика,то не понятно,что от чего зависит?( нет размерности ).Но что Вы хотите сказать,я примерно понял.Мы вообще ведем беседу на предмет как лучше и динамичнее передвигаться на автомобиле,как держать его в балансе,или как лучше производить стритрейсинговые покатушки-ну,то есть тапку в пол? Если говорить о первом аспекте,то это одни доводы,а о втором-то это мне не интересно.Я отношусь крайне негативно к стритрейсерам,хотя сам не образец для подражания.Стараюсь ездить энергично,но корректно. Если Вам слово "мощность" нравится больше,давайте немного о ней. Рядом с указываемой в характеристике мощности всегда стоит значение оборотов коленчатого вала,при которых двигатель развивает эту мощность.Как правило ,это максимальные обороты.На других режимах двигатель выдает только некоторую часть мощности. Почему так ?Рассмотрим формулу для вычисления мощности двигателя (кВт) N=Мкр*n/9549 где Мкр-средний крутящий момент двигателя (Н.м) n- обороты коленчатого вала двигателя (об/мин) Из формулы следует,что на мощность влияют величина крутящего момента и обороты двигателя.Но так как численное значение оборотов двигателя в десятки раз превышает величину крутящего момента,то и на изменение мощности они(обороты) будут влиять в большей степени. Это доказывает лишь то,что силу мотора мощность отражает косвенно.Пример: Едем по шоссе с постоянной скоростью.Сила тяги(приложена к ведущим колесам) расходуется на преодоление сил сопротивления движению.Нам нужно ускориться(резко),допустим обогнать,но это получается не всегда.Появляется необходимость преодолеть возникшие силы инерции.Мы говорим-не хватает мощности.Так? Мощность здесь ни при чем по той причине,что с силами сопротивления движению борется сила тяги.А сила тяги зависит от величины крутящего момента,от его запаса .Как скоро может ускорится автомобиль ?А ускорится он может только при достаточной величине и запасе крутящего момента. Вывод:какой бы мощностью ни обладал двигатель,но за разгон отвечает крутящий момент.Мощность -универсальный показатель,в который заложены многие характеристики двигателя.

На графике момент от оборотов, что легко видно по числам. Теперь про момент. Вот у вас пусть рав дизель 340 Нм. А у меня мой рав 198 Нм. И мы на скорости эдак 100 км/ч хотим ускорится. Так вы думаете, дизельный обойдет меня? Фик там... Его 340 Нм поделятся на коэффициент передачи трансмиссии, выставленный производителем с учетом оборотов движка. И собственно не важно, какой момент он выдаст, ибо силу, о которой вы говорите, можно просто посчитать - разделите 150 лс дизеля на 100 км/ч, все выраженное в СИ, те кВт и м/с, а потом разделите мои 158 лс на те же 100 км/ч, сразу станет ясно, что мой пойдет быстрее, даже без учета меньшей массы по сравнению с дизелем.
Естественно, при этом мы предполагаем, что трансмиссия нам обеспечивает пик мощности - для дизеля это 3600-4500 об, для атмо - 6000 (вариатор решает...).
Честно скажу, что из теории, что из практики - ибо ездил на авто из графиков, из таблиц, на всех равах и тп еще...
Момент решает лишь на старте. Вот тут его не обойти, тк на первой движку придется пробежать все свои обороты от хх до номинала... А далее - вопрос тандема трансмиссия движок - надо идти на верхах, ибо у турбин макс мощность в диапазоне 4500-6000, у дизелей то же только сжато, у атмо - максимум только в верху, но именно вариатор его и снимает как раз... То есть с вариком атмо не уступит турбине - вот в чем соль!!! Кроме старта...
А так повышенный момент на низах обеспечит комфорт, чтоб, разгоняясь - не шуметь.
К примеру, ауди а4 1.8т 170 лс при 4500-6000, момент 320 при 1500-4500, cvt. Зачем ей валить на 6000, когда на 4500 уже макс. мощность? И при 2000 она куда приличнее едет, чем атмо рав на 2000, причем хоть 2л, хоть 2,5 хоть 3,5.

[Владими]

Цитата: (ALEXXM @ 3.6.2014, 17:44) ...... Так вот тролль 128,ты человек,который настолько не способен к продуктивной деятельности,что хватаешь всех,кто попал под руку,опуская его до уровня своего безделия и рукопожатия. Ползи в свою 3 ветку,"лечи"там доверчивых форумчан.Здесь тебе делать нечего,что такое RAV 4(4) тебе все равно неведомо,подкопи деньжат,купи,а потом уже перейдешь сюда. PS Будешь доставать-будешь послан! Прошу извинения у модератора за оффтоп ,иначе не получилось !

Не знаю, сколько лет этому бойцу, но он второй по оскорблениям, после ..... (уверен, что все на форуме поняли, кто по хамству здесь номер один, даже первую букву одного из его ников писать не надо) Давненько я такой распоясанности и вседозволенности на форуме не встречал, с момента ухода Свилоги, а еще ранее - пРАВила. Оставшийся в одиночестве ойга.борис больше смешил, чем расстраивал. Этот же воин реально расстроил. Ну да ладно, этот форум пережил упомянутых выше, переживет и этого.
ЗЫ А что, возраст дает преимущества при хамстве и панибратстве? Очень, очень неприятный тип! И что еще неприятней - вокруг него сразу скучковались ойга.борис, скептик, джадж (или как его там) - люди, неоднократно затевавшие возню на форуме и провоцировавшие на неконструктив! Змия в этой плеяде не упомянул, потому что он встревает в эту возню, но сам не затевает.
Прошу извинения у модератора за оффтоп ,иначе не получилось ! (коль скоро он простил и то, в ответ на что я робко написал свои выводы)

[motorkhans]

Если администрация форума считает ,что такие посты разрешены и имеют право на существование,то значит и мой пост будет кстати. владими-троцкому:если ты приходишь на форум давать характеристики людям,то скажу сразу в них никто не нуждается,твоя позиция мне ясна,как можно сильней ужалить оппонента,но когда тебя кусают ,ты воешь ,как бешенный пес, а с ними знаешь что делают. Так вот если тебе так хочется оскорбить человека , поробуй оскорбить его в реальной жизни(если душка хватит),эффект будет куда интересней,догадываюсь ,что после этого ты здесь больше не появишься вообще.И не надо беситься,что твои посты в икс никто не ставит,так было и так будет,тк настоящего в них нет.Отправлять ко врачу тоже не стану,не вернешься,изолируют.Держи свое мнение о людях при себе,тк кроме флуда на форуме оно ничего не несет,съездий в огород,полей помидоры или что там,дай присутствующим возможность избегать твои большие и бестолковые посты ,уважай сотоварищей,глядишь и про тебя все забудут,а значит и посты в твой далекий адрес писать тоже перестанут.Съездий в огород ,возьми баушку,займись полезным делом,мой тебе совет.Ты же как-то исчезал с форума ,исчезни снова.

[ALEXXM]

Цитата: (Silver arrow @ 11.6.2014, 19:04) На графике момент от оборотов, что легко видно по числам. Теперь про момент. Вот у вас пусть рав дизель 340 Нм. А у меня мой рав 198 Нм. И мы на скорости эдак 100 км/ч хотим ускорится. Так вы думаете, дизельный обойдет меня? Фик там... Его 340 Нм поделятся на коэффициент передачи трансмиссии, выставленный производителе с учетом оборотов движка. И собственно не важно, какой момент он выдаст, ибо силу, о которой вы говорите, можно просто посчитать - разделите 150 лс дизеля на 100 км/ч, все выраженное в СИ, те кВт и м/с, а потом разделите мои 158 лс на те же 100 км/ч, сразу станет ясно, что мой пойдет быстрее, даже без учета меньшей массы по сравнению с дизелем. Естественно, при этом мы предполагаем, что трансмиссия нам обеспечивает пик мощности - для дизеля это 3600-4500 об, для атмо - 6000 (вариатор решает...). Честно скажу, что из теории, что из практики - ибо ездил на авто из графиков, из таблиц, на всех равах и тп еще... Момент решает лишь на старте. Вот тут его не обойти, тк на первой движку придется пробежать все свои обороты от хх до номинала... А далее - вопрос тандема трансмиссия движок - надо идти на верхах, ибо у турбин макс мощность в диапазоне 4500-6000, у дизелей то же только сжато, у атмо - максимум только в верху, но именно вариатор его и снимает как раз... То есть с вариком атмо не уступит турбине - вот в чем соль!!! Кроме старта... А так повышенный момент на низах обеспечит комфорт, чтоб, разгоняясь - не шуметь. К примеру, ауди а4 1.8т 170 лс при 4500-6000, момент 320 при 1500-4500, cvt. Зачем ей валить на 6000, когда на 4500 уже макс. мощность? И при 2000 она куда приличнее едет, чем атмо рав на 2000, причем хоть 2л, хоть 2,5 хоть е3,5.

Не согласен,что момент не влияет на дальнейшие разгонные характеристики,не считая старта,а мощность влияет.
С формулой мощности двигателя не поспоришь N=Мкр*n/9549.
В нее входит момент и обороты,следовательно они влияют на динамику.Чем больше предельное значение мощности двигателя,тем больше сопротивление он сможет преодолеть.Чем больше скорость,тем выше сопротивление,следовательно чем выше мощность,тем больше максималка.Это с одной стороны(на максимальных оборотах).
Теперь перейдем к ускорению. Чем больше момент,тем быстрей двигатель наберет максимальные обороты,а значит выдаст максимальную мощность.Понятно ,что автомобилю для разгона от 0 до сотни нужно передать необходимое количество энергии.Чем больше количество переданой энергии в единицу времени(а это и есть мощность), тем быстрее будет разгон.
Но так как максимальная мощность достигается на max оборотах(необходимо на нее еще и выйти ),то здесь нужен момент.
Напрашивается (лично у меня) вывод:момент влияет на разгонные характеристики одновременно с оборотами,массой автомобиля,его мощностью.
Теперь про графики.Понятно что чем ровнее график зависимости момента от оборотов,тем лучше двигатель.К этому и стремятся производители современных моторов.Из приведенных Вами графиков видно,что все моторы начинают "скисать" где-то после 4500об/мин,момент начинает падать.Поэтому я лишь за то,чтобы стараться держать стрелку тахометра в зоне max крутящего момента.Тогда Вы будете готовыми к быстрому маневру(ИМХО).

[MrDims]

Не только ровнее, но и выше

[ALEXXM]

Цитата: (MrDims @ 11.6.2014, 23:28) Не только ровнее, но и выше

Согласен.

[ALEXXM]

Цитата: (Владими @ 11.6.2014, 18:27) Бедняжка... Господи! И как такое могло случиться, что человек, рожденный подставлять щеки и прочие части тела, вынужден сдерживать свои порывы, и просто тихо жаловаться нескольким обиженным, собирающимся в кучку всякий раз, когда кто-нибудь пытается уколоть меня? Ему так необходимо время на продолжение беседы с Сильвер Эрроу, но он вынужден тратить его на длинные пустые простыни никчемных мыслей и перечень статей УК (похоже, у него темное прошлое) Простите, я давно не заходил сюда, признавая ваши посты бессмысленными относительно темы их размещения, и бесполезными на фоне гораздо более достойных постов. Прочтя ваш очередной пост я убедился в этом в очередной раз, но не смог не посочуствовать вашим стенаниям. Пожалуйста, успокойтесь и постарайтесь беседовать в рамках темы форума, а не в рамках цитируемых вами статей уголовного кодекса. Спасибо.

ВЛАДИМИР ,ты как старый холодильник в общаге-всякую хрень морозишь!
Ты разве не видишь название темы-"Вариатор на светофоре".А ты прочел -"Диарея на светофоре".
Так что если у тебя беда,могу посоветовать принять ИММОДИУМ,помогает.Ну а потом ко мне в личку,там опорожняйся,она все стерпит.
Выздоравливай!

[ALEXXM]

Цитата: (Владими @ 11.6.2014, 19:16) Не знаю, сколько лет этому бойцу, но он второй по оскорблениям, после ..... (уверен, что все на форуме поняли, кто по хамству здесь номер один, даже первую букву одного из его ников писать не надо) Давненько я такой распоясанности и вседозволенности на форуме не встречал, с момента ухода Свилоги, а еще ранее - пРАВила. Оставшийся в одиночестве ойга.борис больше смешил, чем расстраивал. Этот же воин реально расстроил. Ну да ладно, этот форум пережил упомянутых выше, переживет и этого. ЗЫ А что, возраст дает преимущества при хамстве и панибратстве? Очень, очень неприятный тип! И что еще неприятней - вокруг него сразу скучковались ойга.борис, скептик, джадж (или как его там) - люди, неоднократно затевавшие возню на форуме и провоцировавшие на неконструктив! Змия в этой плеяде не упомянул, потому что он встревает в эту возню, но сам не затевает. Прошу извинения у модератора за оффтоп ,иначе не получилось ! (коль скоро он простил и то, в ответ на что я робко написал свои выводы)

Не ужели не помогает ИМОДИУМ? Тогда только ЭНТЕРОФУРИЛ,и обильно полирни ЭНТЕРОСГЕЛЕМ,должно полегчать.
Если и они не помогут,пиши,что-нибудь из антибиотиков посоветую.
Не хворай!

[MrDims]

раздел про 4-е поколение всё больше напоминает луг после прохождения через него стада коров

[ALEXXM]

Цитата: (MrDims @ 12.6.2014, 0:07) раздел про 4-е поколение всё больше напоминает луг после прохождения через него стада коров

К сожалению согласен.

[Владими]

Цитата: (MrDims @ 12.6.2014, 0:07) раздел про 4-е поколение всё больше напоминает луг после прохождения через него стада коров

Я бы уточнил: не стада коров, а одной свиньи. Впрочем, дерьма от этого горе-аптекаря как от стада коров.

[urs]

Цитата: (MrDims @ 12.6.2014, 0:07) раздел про 4-е поколение всё больше напоминает луг после прохождения через него стада коров

Зато как реклама продаётся!!!

[motorkhans]

Цитата: (Владими @ 12.6.2014, 2:54) Я бы уточнил: не стада коров, а одной свиньи. Впрочем, дерьма от этого горе-аптекаря как от стада коров.

Скорее борова-троцкого,мясо которого в пищу уже употреблять невозможно,как осеменитель из него никакой,а только остается ,что гадить и гадить на техресурсе,прикрываясь страстной любовью к тоете.

[128]

Цитата: (urs @ 12.6.2014, 9:10) Зато как реклама продаётся!!!

Полностью согласен, это старый дедовский метод. Администрации сайта выгодно держать на форуме неадекватов и троллей, рейтинги посещаемости сайта благодаря ним повышаются сильно. Так что не ждите, что того же Ольгу Бориса забанят... Быстрее забанят Вас.

[motorkhans]

Никогда не забывай надпись на плакате Свилоги,он четко дал понять who is who.Ссылочку дать?